巴菲特：收购BNSF铁路
伯克希尔哈撒韦公司董事长兼CEO 沃伦巴菲特，就全球和美国经济的复苏，以及伯克希尔以260 亿美元收购
BNSF 伯灵顿北方圣达菲铁路公司一事展开讨论。
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查理·罗斯：欢迎沃伦·巴菲特来到了节目现场。众所周知，他或许是全球最受尊敬的投资者。他同时也是伯克
希尔·哈撒韦公司的董事长兼CEO，多次参与我们的节目。我上次与他交谈是在一年多以前，正值大萧条以来最严
重的经济危机高峰期。当时他表示，美国遭受了一场经济"珍珠港事件"。但自那以后，情况发生了很大变化，今天
他来到这里，为我们讲述他对全球和美国经济复苏的看法。他所在的公司也体现了近几个月来取得的进展。上
周，伯克希尔达成了一项260 亿美元的交易，全额收购BNSF 伯灵顿北方圣达菲铁路公司，这是该公司历史上规
模最大的一笔收购。他称这笔交易是对美国经济的一次全力押注。
他来到纽约是为了参加昨天在哥伦比亚大学与比尔·盖茨共同举办的市政厅活动。他还特意多在纽约停留了一
晚，我很高兴我的好朋友再次来到节目现场。欢迎你，沃伦·巴菲特。
巴菲特：谢谢你，查理。很高兴来到这里。
罗斯：很高兴见到你。从2008 年年中到2009 年年中，这无疑是不可思议的一年。
巴菲特：不可思议的一年。我希望这辈子就经历这一次。
罗斯：是啊。和我讲讲你眼中的这一年吧。
巴菲特：这一年，对美国来说真的是非同寻常。我们比我经历过的任何时候都更接近金融崩溃，在某些方
面，甚至可能比大萧条时期还要恐慌，因为危机来得如此迅速和出乎意料。整个国家都在去杠杆化，企业和个人
都是如此。幸运的是，政府采取了应对措施。上次我们交谈时，还不确定国会是否会做出正确回应。不过他们最
终还是行动了，我也一直相信他们最终会这么做。毕竟，当事情对国家至关重要时，他们会团结一致。而且华盛
顿有合适的人在负责。要是换一群人，像被车灯照到的鹿一样惊慌失措，那美国可就惨了。
罗斯：所以，当时保尔森、伯南克和盖特纳是正确人选，要是其他人掌权，后果不堪设想。
巴菲特：我就不点名我能想到其他人选，但换作他们，我们可能已经深陷深渊，而不只是身处边缘。
罗斯：在那段时期，你投资了通用电气、高盛。但你这次收购可是下了大注。
只要美国经济繁荣，它就能繁荣发展。铁路运输是美国国内运输货物最高效的方式，也是最环保的方式，这两点
都非常重要。但最重要的是，美国经济会发展得很好。毕竟，我们没法把铁路搬到中国或印度去，他们也还没找
到办法这么做。就像Frank Sinatra 唱的那首关于纽约的歌里唱的：在这里能成功，在哪里也都能成功。这条铁路
每加仑柴油能运输1 吨货物470 英里。一列火车能替代280 辆公路卡车。与卡车运输相比，它向大气中排放的污
染物要少得多。就整个铁路行业而言，它承担了40%的货物运输量。
罗斯：像休斯敦这样的新入境港口，通过巴拿马运河运来了大量货物……
巴菲特：哦，那是肯定的。美国人口会越来越多，人们对商品的需求也会不断增加。当然，偶尔也会遇到不
景气的年份。在未来100 年里，可能会有15 个不景气的年份，虽然我不知道它们会在什么时候出现，但我知道铁
路对这个国家至关重要。
罗斯：你给查理·芒格打电话说考虑这笔投资时，他是马上表示赞同，还是提出了其他意见？
巴菲特：如果查理马上说"干得好，沃伦"，我肯定觉得打错电话了。那肯定不是他会说的话。这种话可能会是
我妻子或者其他人说的。而查理只是低声嘟囔了几句，对他来说，这就已经是很大的认可了。
罗斯：但据说，他也指出，这是一个受监管的行业。这是一个资本密集型行业。还是工会化的行业。
巴菲特：没错。
资本密集度非常高。你得不断投入资金。在这个行业，你每天都得投入资金，要花大量的钱
来维修铁轨、增加机车车辆等等。所以它资本非常密集，而且受到政府监管，未来也会继续如此。
我认为铁路提供的服务在很多方面都非常重要。尽可能地通过铁路运输货物是正确的选择。而且，与使用卡
车相比，铁路运输在应对全球变暖方面要更具优势。所以铁路行业会一直存在。但如果我们在追加的资本投入上
能获得合理回报，因为铁路确实需要追加投资，那我们就认为追加投入没有问题。
罗斯：合理的回报就够了吗？
巴菲特：
合理的回报就够了，
查理。50 年前，我追求的是超高回报，但现在我知道那不太现实。我们每年有
80-100 亿美元的资金用于投资。我们还涉足公用事业领域，道理是一样的。当我们建设发电设施或类似项目时，
罗斯：你们运输煤炭吗？
巴菲特：从运输吨位来看，煤炭运输量很大。
罗斯：如果我们真的逐渐减少对煤炭的依赖，这会是个大问题吗？
巴菲特：随着时间推移，我们确实会逐渐减少对煤炭的依赖。目前，40%的电力来自煤炭，我们不可能下
周、下个月或者明年就改变这一现状，但我们会逐步减少对煤炭的使用，也应该这么做。
罗斯：你们可以增加其他运输货物，情况会有所变化……
巴菲特：未来会有更多的谷物需要运输，还有各种化学品之类的物资。10 年、20 年或者30 年后，美国国内
的货物运输量会比现在更多。
罗斯：你一直强调"护城河"的概念，没人愿意涉足铁路行业，这是不是让你很满意？
巴菲特：如果有人想复制BNSF 铁路公司，可能需要投入1000 亿美元左右。
罗斯：那可能得花1000 亿年。(笑声)
巴菲特：那他们可真是太有"勇气"了。(笑声)
罗斯：如今的铁路也实现了现代化，对吧？
巴菲特：
变化巨大。就拿BNSF 铁路公司来说，他们现在用更少的人力、更少的燃料，运输了更多的货物。
多年来，铁路运输效率大幅提高。
二战后，铁路行业曾雇佣了150 万人，如今美国铁路行业的从业人员不到20
万，但运输的货物却多得多。所以铁路运输效率确实提高了很多。你看那些有130 节车厢的双层列车……
罗斯：你的投资组合里还有其他铁路公司的股票。你打算卖掉它们吗？
巴菲特：是的，我已经卖掉了。这么做是为了促成这次收购交易。我认为这些股票是不错的投资，但如果没
有这次收购，我会继续持有。
罗斯：展望未来，有人认为，这次收购符合你现在的投资理念——抛售现金，买入资产。因为我们不知道美
元会发生什么变化。
我宁愿持有优质企业，也不愿持有现金。
在过去一年左右的时间里，我们有了投资的机会。一开始我们有
400 多亿美元现金，现在大概还剩200 亿美元，期间还有一些收益。所以，我们已经投入了大量现金，我很满意
这样的做法。比起现金，我更愿意持有优质企业。
罗斯：这是对冲美元风险的一种方式吗？
巴菲特：可以说所有资产都能对冲美元风险。但我们只知道，10 年、20 年、30 年后，美元的价值会降低。
我说的是"价值降低"(购买力)，并不是"一文不值"。(笑声)你得注意这一点。几乎所有货币都是如此，问题在于贬
值的幅度。现金可不是保值的好选择……
罗斯：为什么美元会贬值呢？
巴菲特：因为随着商品流通量的增加，我们会印发更多的美元。比如说，如果现在给每个美国家庭发100 万
美元现金，除了那些投资美元计价资产的人，其他人都会很高兴。你懂的……
罗斯：确实，我明白了。
巴菲特：长期来看，美国不会出现通货紧缩，或者说几乎不会出现通货紧缩。
罗斯：在我们以往的所有对话中，我从没想过有一天会和你坐在一起讨论伯克希尔B 股50 比1 拆分的事情。
这肯定不是个容易的决定，对吧？
巴菲特：我觉得自己那晚像是做了脑叶切除术，完全昏了头才做了这个决定。这对我来说并不寻常，
但为了
让BNSF 铁路公司的小股东和大股东获得相同的交易条件
，这是必要的。
罗斯：没错，确实如此。这会让你们公司符合标准普尔指数的纳入条件吗？
巴菲特：从长远来看，这可能会让我们更有可能被纳入该指数。这对标准普尔来说更容易操作，因为我们是
目前尚未被纳入该指数的最大公司，我猜他们会考虑将我们纳入。
罗斯：你希望被纳入吗？
巴菲特：我当然不介意。但这也不是我圣诞节的愿望清单上的头等大事。
巴菲特：现在还有。我还留着呢。希望不会因为反垄断的原因让我卖掉它。(笑声)
罗斯：看看这段BNSF 铁路运行的录像。
巴菲特：我的心跳都加速了。要是再有Grace Kelly 或Marilyn Monroe，我可能会出更高的价钱。(笑声)
罗斯：J.P.摩根也曾涉足铁路行业，对吧？
巴菲特：是的，事实上，他们围绕北太平洋铁路公司还发生过一场激烈的争斗，那是BNSF 铁路公司的前身
之一。当时有两派势力，摩根站在其中一方。他在铁路行业涉足很深。
罗斯：昨晚在哥伦比亚大学，你说经济恐慌已经结束。你认为我们现在处于什么阶段？
巴菲特：是的已经结束。我可以告诉你我们现在的情况，但未来会怎样，我可说不准。我们旗下有70 多家企
业，所以我了解很多情况。经济恐慌确实已经结束。
现在资金在流动，虽然我们还处于经济衰退期，对资金的需求没那么大，而且资金也不会像几年前那样流向
那些不靠谱的项目，但现在资金是充足的。恐慌情绪已经消散，信用违约利差大幅下降。但去年秋天蔓延到实体
经济的恐慌，给美国民众的心理留下了深深的创伤。去年秋天，他们的消费习惯和对未来的规划发生了巨大改
变，而且这种改变至今没有恢复。我们公司旗下的业务已经触底，但几乎没有回升的迹象，目前基本处于筑底状
态。不过，查理，经济肯定会复苏的，我想强调这一点。只是到目前为止，还没有太大变化。
罗斯：你能预测经济复苏的时间吗？
巴菲特：很难说。我一直在观察，经济肯定会复苏。人们不再恐慌，但他们的行为和一年前相比很大不同。
罗斯：人们开始增加储蓄，减少风险投资，理财规划也更加合理。
巴菲特：他们减少了风险投资，更多人开始担忧未来。他们看到了一些原本认为不可能发生的事情。
罗斯：你一直认为，美国是一个过度消费的社会，储蓄率太低。现在我们会转变为一个储蓄型社会吗？
巴菲特：有可能，我们可能会变成储蓄型社会。但政府的借贷需求很大，即使有大量外资流入，国内仍需大
量借贷。
次发挥作用。但如果房屋供应过剩，那就需要时间来消化。如果商业房地产市场存在问题，比如人们过度借贷，
以过低的资本化率买入房产，这些问题都需要时间来解决。不过，过去我们也遇到过类似情况，19 世纪20 世纪
都有，每次我们都能更加强劲地复苏。
罗斯：商业房地产市场现在确实陷入困境。
巴菲特：一团糟。
罗斯：你还涉足了内衣、冰淇淋行业，还投资了公用事业领域。电力需求也出现了下降，是吗？
巴菲特：这很惊人。在爱荷华州、中西部地区，还有太平洋西北地区和山区各州，工业用电需求大幅下降在
意料之中，但如果排除天气因素，居民用电需求也下降了。这是自二战以来从未有过的情况。倒不是说居民用电
量下降了20%之类的，但这种情况和二战后的任何时期都截然不同。
罗斯：这场危机之后，会不会出现这样的情况：除了美国经济，其他国家要承担并创造对美国产品的需求？
巴菲特：不会，美国经济会复苏的。虽然不会马上实现，而且也不会和以前完全一样。但最终，美国人民的
创新能力、对繁荣的渴望和追求新想法的热情都没有改变。新的企业会不断涌现，现有企业也会不断扩张。只是
短期内不会有太大变化。
罗斯：你曾说过，我们可能需要更多"药方"。是指更多的经济刺激措施吗？还是别的什么？
巴菲特：我们已经采取了很多刺激措施，
这些措施也带来了不少副作用
。
罗斯：没错。一会儿我们再详细谈谈这个。
巴菲特：没错，但经济刺激计划并没有完美实施。毕竟，没有什么事情是完美的，我也不该过分批评。
罗斯：为什么不能批评呢？我们不就是从批评中吸取教训吗？
巴菲特：哦，也对。但总的来说，只要能解决问题，我觉得就没必要对具体措施过分挑剔。不过，
刺激计划
中本应包含更多基础设施建设项目，而不是像现在这样，添加了很多非必要的项目，就像把半片伟哥和糖果混在
一起。不如去掉糖果，直接服用一整片伟哥。
(笑声)
罗斯：这是投资的最佳时机吗？
巴菲特：绝对是。
罗斯：对美国公司以及其他所有方面来说都是如此吗？
巴菲特：所有方面。回顾过去几百年，我们能取得如今的成就，并非因为我们变得更聪明或工作更努力，而
是
因为我们找到了释放人类潜能的方法
。是什么起到了作用呢？
法治、市场体系、机会平等都发挥了作用。
这些
仍然是美国体系的基本组成部分。事实上，如今的美国体系比几百年前更好，因为在19 世纪修正案通过之前，美
国有一半的人才无法充分发挥才能。所以我们拥有一个很棒的体系。
罗斯：但现在的情况是，世界其他国家，尤其是中国、印度等国家发展迅速，潜力巨大，而且发展速度比我
们快。
巴菲特：这也很棒啊。
罗斯：很棒？这意味着蛋糕更大了？
巴菲特：当然。
世界不是零和博弈。
如果让我们选择，是成为一个65 亿人中有大多数都在挣扎，只有我们繁
荣的孤岛，还是和其他国家一起繁荣，后者显然是更好的选择，尤其是在核时代。你不会希望数十亿拥有核能力
的人嫉妒你，觉得你独占了世界上所有的好处。所以，与中国相比，我们的增长速度会慢很多，但他们的起点要
低得多。
罗斯：但在21 世纪中叶的某个时候，他们的经济规模可能会超过我们。你不这么认为吗？
巴菲特：那还需要很长时间。从人均角度来看，他们要超过我们还有很长的路要走……
罗斯：我不是说人均，而是总体经济规模的增长。他们的GDP 增长规模会超过我们。
巴菲特：这倒是真的。他们的人口是我们的四倍，所以他们的总体经济规模必然会超过我们。他们的增长速
度会比我们快，但他们的起点低很多。打个比方，我今天在街上遇到一个人，他的净资产增长百分比可能比我
快，但如果我的起点足够高，他要赶上我还需要一段时间。
罗斯：他现在是中国首富。
巴菲特：没错。但我认为如果他取得非凡成就，对美国也有好处。比如说，如果他研发出更好的电池技术，
相信我，我们也能用上。
罗斯：好的，但有一个问题。过去，美国在技术领域一直处于前沿，你的好朋友比尔·盖茨就是很好的证明。
但中国是否正在发展相关能力呢？比亚迪将引领电池技术发展。还有人说中国将在太阳能技术领域占据领先地
位。还有其他方面，中国做得更多。我们是否要面对这个残酷的现实呢？
巴菲特：这个嘛，我们也不确定……其实，让全世界的人才都致力于电池技术或其他领域的研究是好事。我是
说，如果能借助更多人的力量来解决我们的问题，我举双手赞成。如果我们率先取得突破，他们效仿我们，没问
题。如果他们先取得成果，我们借鉴他们，也没问题。毕竟，他们不可能垄断技术，不让我们知晓。
所以，
我当然希望美国在所有领域都领先，但如果中国或印度有人研发出能帮助美国解决问题的技术，我也
不觉得这有什么不好。我们能获得这些技术。
罗斯：很可能世界正在觉醒。我今天看到俄罗斯梅德韦杰夫总统向民众发出了严厉的信息，他说我们不能仅
仅依赖石油和能源出口，必须开始思考如何进行全面的结构调整，这听起来和美国人谈论当今经济现实的口吻很
像……
巴菲特：是的。他这么说是因为这太明显了。他们过去过于依赖石油。但好在，我们并没有垄断市场体系。
市场体系也可以在其他地方存在。这会促使人们致力于研发他人需要的东西。这可比中央计划经济好多了。
罗斯：看看当下，考虑到就业现实，我们有能力创造足够的就业机会吗？还是说我们不得不接受一个前所未
有的高失业率？
巴菲特：我们能创造新的就业机会。我们经历过各种艰难的失业周期，1980 年代初可能是最艰难的时期。当
时的情况看起来比现在严峻，当然不是在金融领域。1981-1982 年，失业率高达10%，沃尔克对经济采取了强硬
措施，人们担心德国和日本会生产所有产品，美国该何去何从。但从那以后，我们创造了数以百万计的就业机
1000 人发表这样的鼓舞讲话，他们离开后回到农场，可能会说，讲得不错，但我们到底该怎么办呢？如果农具改
进了，反而会导致失业。他们当时不会想到汽车、飞机和电力的出现。
我无法告诉你未来会创造什么样的就业机
会，但我能肯定，新的就业机会一定会出现。
罗斯：你也明确表示过，在这次以及其他谈话中，你认为在危机时刻我们不得不投入大量资金，但这可能会
带来一个和危机本身一样棘手的问题。
巴菲特：当你以史无前例的剂量使用传统的经济手段，甚至像去年秋天那样发明一些新的手段时，就会产生
副作用和后续影响。而且，这些影响在某种程度上可能与措施的极端程度成正比。所以，如果我们继续像现在这
样维持巨额财政赤字，长期来看必然会带来很多问题。
罗斯：2009 年的财政赤字达到1.4 万亿美元。这些都是实实在在的数字。
巴菲特：是的，数额巨大……对我来说也是如此。"万亿"这个数字确实很惊人。这会带来后果。而且我们并没
有1.4 万亿美元的储蓄来填补这个赤字。二战期间，我们也面临巨额赤字，相对于当时的国内生产总值，那是为了
打仗。战后甚至在战争期间都出现了通货膨胀。
罗斯：所以，由于投入的资金量巨大，通货膨胀是不可避免的吗？
巴菲特：接下来的问题基本上取决于国会。从长远来看，国会决定着美元的价值。如果他们采取的政策导致
我们过度印钞、货币化债务等等，美元就会大幅贬值。
罗斯：那么国会应该怎么做呢？
巴菲特：一旦经济恢复增长……随着经济衰退结束，人们的收入会增加，所以他们现在就应该提高税收，但他
们还必须缩小财政支出缺口。
罗斯：他们必须增加财政收入。控制财政支出比增加财政收入更难，不是吗？你认为削减支出和增加收入，
哪个更容易？
巴菲特：是的。他们必须二者选其一，因为这两者之间的差距，占国内生产总值的比例，除了战争时期，比
罗斯：可接受的比例是多少呢？6%？里根时期是6%。
巴菲特：如果财政收支缺口保持在2-2.5%左右，同时经济保持正常增长，那么债务占GDP 的比例就不会上
升。随着时间推移，国家会更富裕，生产能力也会增强等等。所以我们可以承受一定的债务，但债务规模应该与
国家的财富和收入成一定比例。
长期来看，我们可以承受2%左右的财政收支缺口，这样债务就不会成比例增长。
目前，净未偿债务约占GDP 的55%，这个比例目前来说还没问题。但不能让它持续上升。一旦失去控制，债务利
息会不断累积等等。当然，在经济好的年份，如果平均财政收支缺口目标是2%，那就不能把2%作为底线，因为
遇到像今年这样财政收支缺口达到10%的年份，平均水平就会被大幅拉高。
罗斯：经常有人问这个问题：如果赤字、债务不断增加，美元持续贬值，会不会有一天，持有美国债务的人
不再愿意购买美国国债，从而引发危机呢？
巴菲特：从某种意义上说，世界其他国家也没什么选择。如果美国的经常账户赤字是400 亿美元，这意味着
我们给了世界其他国家400 亿美元。他们必须用这些钱买些东西，而且无论如何都得用美元购买。比如说，他们
用这些美元购买美国国债，之后又决定卖掉国债去买股票，卖掉国债后他们得到的还是美元。他们可以在不同资
产之间选择，但实际上无法选择不投资美国。
罗斯：但他们可以选择去其他地方进行新的投资，不是吗？
巴菲特：实际上，如果美国的赤字是400 亿美元，世界其他国家就会得到价值400 亿美元的美国各种"欠条
"。现在，有人说中国会购买法国的资产，如果他们把这些钱投资到法国，那么法国就得到了这些美元。要减少这
种情况，最终还是要消除经常账户赤字。但如果美国的赤字高达1.4 万亿美元，即使实际上向世界其他国家输出了
400 亿美元的"欠条"，仍有1 万亿美元的缺口。而且国内的储蓄者无法填补这1 万亿美元的缺口。所以，我们目
前的做法从长期来看是不可持续的。
确实，如果美国不断向世界输出债务，而人们又看到美国的财政政策有些失控，他们对美国债务的兴趣就会
越来越低。到那时，就会出现两种情况：要么不断提高利率来滚动偿还债务，要么疯狂印钞来货币化债务。美联
地泼水。我们得知道火什么时候灭了。
罗斯：是的，但我们怎么知道呢？这是我的问题。
巴菲特：嗯，失业率最终会见顶回落。当经济真正开始复苏时，我们就会知道。
罗斯：有什么迹象能表明经济开始复苏呢？
巴菲特：零售额、汽车销量会上升，住房建设也会回暖。会有很多经济指标反映出来，只是这些指标可能会
有一定滞后性，被人们注意到的时候会晚一些。但我们肯定会知道的。我们无法预知经济何时好转，但三四个月
后，我们就能确定经济已经开始复苏。
罗斯：未来一两年或者更晚些时候，经济复苏是必然的吗？
巴菲特：我觉得两年内复苏的可能性比一年内更大。但你说必然，并不意味着不可能更早复苏。
罗斯：我是说，你担心哪些因素会阻碍经济以应有的方式复苏，担心这场危机的哪些影响会产生持久的负面
作用呢？
巴菲特：肯定会有一些持久的影响，但对于经济复苏，我并不担心。
不过，如果发生一些重大的外部事件，比如某个国家发动攻击，或者恐怖分子制造类似"911"事件规模翻倍的
袭击，或者发生大规模炭疽袭击之类的，又或者油价涨到每桶250 美元。如果油价涨到每桶250 美元，一些外部
因素可能会产生负面作用。比如说，全球每天8500 万桶石油产量中，有500 万桶突然停止供应，而且当时看起
来几乎是永久性停产，那全球经济就会受到很大冲击。
罗斯：回顾这场危机，我们得到了很多教训。其中之一就是你提到的过度杠杆化。我们还经历了房地产泡
沫。以后还会出现其他泡沫吗？
巴菲特：肯定会有。我敢保证。
罗斯：我们还会回到以前那种过度杠杆化的状态吗？
巴菲特：短期内不会。
我们会从教训中吸取经验，而且伤痛越深，记忆就越深刻。我就受益于此。
罗斯：为什么会这样呢？
巴菲特：
这就是人类的本性。你知道，记忆会逐渐模糊，而新的诱惑又会不断出现。而且贪婪在短期内可能
会让人感觉很"爽"。杠杆在多数情况下都能发挥作用，100 次里有99 次都有效，但一旦失效，就全完了。
罗斯：你总是更享受赚钱和投资的过程，而不是花钱，怎么解释这种现象呢？
巴菲特：我已经拥有了生活中想要的一切，没什么需要花钱去买的。
比如，我就算有10 栋房子，也不会比只有1 栋更开心。有10 辆车，也不会比有2 辆车更快乐，反而会让我
心烦。要是有一艘400 英尺长的船，还得配备五六十人的船员，谁知道他们之间会发生什么事呢。如果我想当船
长，当初就会选择别的职业了。我已经拥有了生活中想要的一切。
罗斯：你喜欢研究当下的情况，通过交流和阅读进行分析……
巴菲特：我喜欢和同事们一起工作。
我喜欢观察人间百态。
我的生活很理想，每天都能做自己想做的事。金
钱能买到的东西也就到此为止了。
罗斯：你对增值税怎么看？
巴菲特：我基本上不太喜欢增值税，它和销售税有些类似，虽然不完全一样，但有相似之处。它是累退税。
美国不需要更多的累退税。
罗斯：这就是你不喜欢"总量控制与交易"政策的原因吧。
巴菲特：没错，从对人们的影响来看，确实如此。我觉得如果要增加财政收入，应该多向我这样的人征税。
我支付的股息和资本利得税率比我的清洁工还低，单从她缴纳的工资税就能看出来。近年来，财富分配差距越来
越大，大部分人都被甩在了后面，真是"涨潮只把游艇浮"(少数富人受益)。(笑声)
罗斯：但像你这样的人并不多。你和比尔·盖茨可是首富级别的。还有一个问题，对于像你这样的人，在不抑
制经济增长的前提下，合适的税率是多少呢？一些保守派和供应学派人士认为，过高的税率会抑制经济增长。
巴菲特：我经历过各种税收制度。我和富人打过交道，1950 年代就开始了。当时最高税率达到70%，资本利
巴菲特：我接触过几百人，在合伙经营的过程中，没有一个人跟我说："沃伦，税率39.6%，我决定不投资
了。"他们不投资能把钱放哪儿呢？藏在床垫下面吗？
罗斯：这是否意味着美国的制度在某种程度上对富人更有利，有点不公平呢？
巴菲特：随着时间推移，美国制度确实越来越偏向富人。很明显，富人对国会的决策有着不成比例的影响
力……
罗斯：金钱影响政治。
巴菲特：基本上来说，如果一个国家很富裕，有很多超级富豪，那就必须防止出现财阀统治。为了让民主原
则战胜财阀统治，国会必须……在这方面我们国家做得还不错。但这是一场持续的斗争。K 街游说团体可不是由代
表我家清洁工的人组成的。看看《福布斯》富豪400 强榜单，你就会发现，他们会和游说团体相互勾结。
罗斯：确实。他们在游说团体那里有很大的话语权。
(华盛顿K Street 位于国会山和白宫之间，是美国一条著名的游说一条街。它云集了大批智库、游说集团、
公关公司 、民间组织、国际总部，世界银行 、国际货币基金组织 也在此落户。如果美国纽约华尔街 是国际金
融中心的话，那么华盛顿K 街就是风云变幻的国际政治中心。)
巴菲特：他们很在意这些。当然在意。
罗斯：那你认为该怎么解决这个问题呢？
巴菲特：这一直是个难题。我们希望国家繁荣，所以需要有很多富人，但在像美国这样繁荣的国家，也希望
每个人都能过得不错。美国人均GDP 达到了4.5 万美元，但近6000 万人生活在家庭收入最高不超过2.1 万美元
的家庭中。这可是6000 万人的家庭收入上限。所以我们还能做得更好。实际上，随着时间推移，我们已经取得了
一些进步。比如推出了社会保障制度，还实施了一些医疗保险和医疗补助计划。但一个繁荣的国家，不应该只为
像我这样，天生在某方面有优势(这可不是我的功劳)的人提供富足生活
。我只是碰巧擅长资本配置。
其实我也可能
天生擅长……我不知道，比如说成为一名出色的尤克里里演奏家。但从事我现在的工作能赚更多钱。
罗斯：有时候也能两者兼顾。
巴菲特：我谈的是共享繁荣。我能过上富足的生活，得益于周围的社会环境。把我扔到某个贫穷国家，我说
我会资本配置，他们可能会说，那又怎样？我们需要的是身强力壮的人。可我没什么力气。
罗斯：但你能干划船之类的吧？
巴菲特：嗯，好吧。但比如这周末要是有两个中量级拳击手在付费电视上比赛，我花49.95 美元观看，可两
周后我可能就不记得他们的名字了。他们能受益，很大程度上不是因为自身的天赋，而是有人发明了电视，又发
明了有线电视，还学会了把能容纳1.5 万人的体育场观众数量变成3 亿人。
所以我们都从社会分工中受益。
像我
这样的人受益更多。我一个人可做不到这些。把我扔到荒岛上，你肯定不想跟我在同一个岛上。
罗斯：还有这个问题。布什政府表示，经济危机爆发时，他们采取了相应策略。他们担心奥巴马政府的做
法，是在构建一种政府与经济关系的新态度。
巴菲特：我觉得奥巴马政府并不想让政府接管经济。但他们确实面临着……顺便说一句，我要肯定布什政府在
2008 年最后四五个月的表现。他们做了很多正确的事。比如George Bush 说，如果资金不松动，经济可能就跌
入深渊了。就经济层面而言，这是非常深刻的见解。在那一刻，他在我心中就是首席经济学家。所以我也认可他
们的做法。但奥巴马政府接管通用汽车，并不是因为他们想经营通用汽车。Barack Obama 可不是从小就梦想着
管理整个美国经济。他们……
罗斯：不过他说不定想买条铁路呢。
巴菲特：嗯，也有可能。他可以从我这儿买。
罗斯：这是个有趣的话题，接着说
巴菲特：他们在做自己认为必要的事，来让经济重回正轨。在这件事上，没人能做出完美的决策。他们做的
一些事，肯定也是自己不喜欢做的。我觉得他们并不想经营通用汽车、克莱斯勒、AIG 集团这些公司，还有救助
房地美和房利美，这可没什么乐趣。巴拉克·奥巴马希望经济更加繁荣，秉持让美国繁荣的那些原则，但我认为他
确实想确保底层20-30%的人，能比过去20 年过得更好，因为在过去20 年里，顶层的人已经非常富足了。
巴菲特：我百分之百支持美联储的独立性。如果中央银行直接或间接地通过某些机制屈从于国会的意志，那
将是一场灾难。
罗斯：谁想干涉他们的货币政策决定、监管之类的事务……
巴菲特：是啊，我们只能寄希望于有一位出色的美联储主席和优秀的委员，总体来说我们还是做到了这一
点。保罗·沃尔克对美国走出1979-1982 年那段困境至关重要。本·伯南克在去年9 月让我们避免陷入深渊。我们
需要一个独立的美联储，我认为每个国家都需要一个独立的央行。
罗斯：但这意味着美联储也应该承担监管职责吗？
巴菲特：总得有人来监管，银行确实需要监管。
罗斯：我们需要一个大一统的监管机构吗，就像……
巴菲特：如果由我决定，我会希望有这样一个机构。
因为我们需要一个强有力的监管者。如果放任自流，人
们会过度借贷。
也许今年或明年不会，但金融机构，尤其是那些承诺每个季度都要提高每股收益的机构，会进行
表外业务等各种违规操作，就像几年前那样。房地美和房利美就犯了很多这样的错误，而它们是由国会监管的。
美国最重要的五六家金融机构中，有两家是由国会监管的，结果一塌糊涂。
所以，监管工作很难做，
但我们需要
一个独立、有实权，而且希望是真正了解如何维持金融体系良好运转的监管者。
罗斯：每天都有200 名监管人员出入它们的办公室。你认为美联储就很合适？
巴菲特：我觉得他们很擅长。没错。虽然这次他们也不完美，但国会也没好到哪儿去。
罗斯：但问题出现后，他们做出了反应，你非常钦佩伯南克。
巴菲特：要是他没有相应的权力，甚至如果他当时认为自己有比实际更多一点的权力，结果不堪设想，所以
这也有一定道理。当时必须有人站出来，为货币基金提供担保，维持商业票据的流通，做这些不是谁都能做到的
事。国会肯定没办法这么迅速地做出反应，而速度至关重要。当时根本没有太多时间拯救美国经济这个"病人"。
罗斯：他们也明白这一点。并且做出了反应，获得并运用了很大的权力。还有一个问题，不能设定一个固定
罗斯：那什么方法有用呢？
巴菲特：这就是问题所在。如果规定几个比率就能解决问题，那就简单了。
罗斯：但到底什么方法有用呢？我是说，这是个难题，给我一个可能的解决办法吧。
巴菲特：我希望有一个非常睿智、强有力的监管者，他能理解不同类型杠杆的细微差别及其潜在影响。不仅
能针对单个机构制定并执行规则，还能向公众发声。虽然不能频繁发声，但一旦发声就要切中要害，向公众说明
普遍存在的问题。这正是我们所需要的。问题并不在于某家银行，而是当时出现了一个所有人都参与的泡沫。能
站出来指出这一点，需要很大的勇气，而且可能会被忽视。不过，如果是美联储主席或者美国总统这样的人发
声，肯定会产生影响。
罗斯：你说过不赞成对金融机构过度宽容，希望能采取更严厉的措施。能讲讲你的想法吗？
巴菲特：我的意思是，金融机构由于资本集中，极有可能引发问题。如果经营一家金融机构，一旦这家机构
的问题严重到，除非联邦政府介入，否则会拖垮整个金融体系的地步。到了这种地步
，我认为相关人员应该受到
严惩。他们不应该带着大笔钱财离开，甚至不应该保留之前10%的净资产。
而且选择并允许其这样经营的董事会
成员也应该承担后果。我不是说要对他们严惩不贷，但我要让他们付出沉重代价。说真的……
罗斯：怎么让他们付出代价呢？比如，不让他们买保险？
巴菲特：不，对于那些大型金融机构，如果它们不得不向政府求助，而政府也必须采取行动，毕竟总会有"大
而不能倒"的机构存在。这让监管者很头疼，但这就是现实。如果一家机构跑来跟政府说：要是我们倒闭了，整个
国家都得跟着遭殃。我认为这样的机构，其董事会成员和CEO，尤其是董事会成员，应该退还......比如说，退还过
去一年中获得的最高薪酬的五倍。
因为现在有些董事会成员每年能拿20-30 万美元，我花这些钱，是希望他们能
选拔并设计出一套合理的薪酬体系，让CEO 同时也能成为首席风险官。我希望他们建立的体系能对违规者进行严
厉惩罚，如果他们选错了人，或者对违规行为听之任之，那他们自己也应该付出代价。
罗斯：好的。所以，你希望对不履行职责的董事会成员进行惩罚。但你也承认，金融机构"大而不能倒"的情况
巴菲特：嗯，大多数人其实没做错什么。那些导致金融机构陷入困境的负责人，很多都已经离开了。但他们
离开的时候，带走的钱比我认为合理的要多。让美国民众愤怒的是，在奥马哈这样的地方，很多人经历了失业，
看到自己或朋友的房子被银行收回。而那些对这些问题负有重大责任的金融机构负责人，没人进监狱。在民众看
来，这些机构的负责人，也许财富从1 亿美元缩水到了1000 万美元，但他们没有受到应有的惩罚。
罗斯：而且民众觉得，如果自己只是经营一个小生意失败了，根本不会有人来帮忙。
巴菲特：没错，他们想得没错。如果我的小生意倒闭了，对美国没什么影响。但要是房地美、房利美、或者
美国国际集团、花旗银行这些机构倒闭会影响整个美国。我们不能眼睁睁看着多米诺骨牌倒下。
人们很气愤，但也没办法。要是当年9 月12-14 日那个周末，再多倒几张"多米诺骨牌"，比如美林证券倒闭
后，摩根士丹利也跟着倒下……
罗斯：如果没有政府干预，它们肯定会倒闭。
巴菲特：肯定会。但要知道，有人说这存在道德风险，其实根本不存在。看看花旗银行，90%的市值都没
了。再看看房地美，市值缩水超过90%。房利美、美国国际集团，都是如此。
股东们损失惨重，几乎血本无归。
所以，花旗银行、房地美、房利美、美国国际集团这些公司的股东，没人会觉得"哈哈，反正有体制救我"，因为他
们并没有得到拯救，反而损失巨大。
但那些高层管理人员，大多数并没有受到太大损失，可犯错的却是他们。
他
们本应该付出更大的代价。
罗斯：那政府应该怎么做呢？
巴菲特：对于这类机构，
我可能会规定，相关人员在离职五年内都不能从经营这些机构中获取巨额财富。我
会设置严格的限制和资金追回条款，态度会非常强硬。
如果董事会成员没有建立相应的制度，我也会对他们进行
严惩。
罗斯：现在，听听金融高管们的说法，他们说支持追回条款，也已经实施了相关措施。但我不确定他们是不
是真的落实了……
巴菲特：确实很好。
罗斯：书里也提到了你。那段时间，你接到很多人的电话……
巴菲特：都是来要钱的。(笑声)
罗斯：所以大多是来要钱的。回顾那段时间，有没有你拒绝了，但后来觉得或许应该答应的情况呢？我是
说，你有没有这种想法……
巴菲特：
这就好比站在击球区，球飞过来，你只有半秒时间决定要不要挥棒。
所以，我会说我本可以做出更
明智的决策。或者说那段时间我没有做到最优决策。
罗斯：我知道你不会为此纠结。因为你有钱，他们需要钱，
为了拿到救命钱，他们愿意付出很大代价。
巴菲特：没错，而且后来股市又跌了六个月，跌幅还很大。
如果当时我把钱留着，六个月后再投入股市，肯
定比当时做那些投资划算得多。但当时我并不知道这些。
罗斯：所以你说过，你很乐观，但不确定这种乐观是否合理。
巴菲特：我不会试图抄底。
当接到电话，觉得投资可行，而且我又有钱的时候，我就会行动。我不会想着明
天或者后天再做会更好。但大多数投资方案我都觉得不可行。
罗斯：但你也告诉过我，投资机会并不多。
巴菲特：大额投资的机会确实不多。
罗斯：看看BNSF 铁路公司这笔投资，涉及的资金量很大。
巴菲特：没错。而且这类投资很难捡到便宜，价格并不低。
罗斯：但这笔投资划算吗？
巴菲特：
不算便宜(not a bargain)。
罗斯：我也这么认为，所以才问你。
巴菲特：虽然不便宜，但对伯克希尔来说，在未来一个世纪，这是一项优质资产。
罗斯：所以，当我们回顾这段时期，对于一个喜欢了解当下发生的事情以及未来走向的人来说，你之前跟我
说过，如果有人过来跟你说：沃伦，我能告诉你未来40 年的样子。你所有的疑问，我都能解答。你甚至愿意牺牲
生命的最后一年去换取这个机会。
巴菲特：或者就让我看看未来40 年的发展。哪怕最后一年我不在人世了，但能看到未来40 年的变化也值
了。就像Chauncey Gardiner 一样，他就喜欢观察世事。
罗斯：所以，总结一下，我们最终会走出困境的。
巴菲特：绝对会。
罗斯：我们确实有一些实际问题需要解决。财政赤字就是其中之一。还有如何从这次危机中吸取教训，找到
有效的监管方式。要相信，我们能走到今天，是因为拥有独特的技能。回顾1776 年，看看当初那一小群人做的事
情，再看看我们如今的成就，这会对美国感到乐观，同时也对世界感到乐观。尤其是随着经济重心向亚洲转移。
巴菲特：过去几百年我们积累的经验教训，在世界许多地方被吸收借鉴，这是很棒的事情。人们看到了成功
的范例，并且明智地借鉴其中一些经验，将那些让我们成功的要素融入他们自己的体系中。但这并不意味着我们
失去了这些要素。他们能够利用这些要素，并不代表我们就不能用了。
在我人生的每一年年初，我都能在本子上写下十几个影响经济的潜在问题。当人们说"现在时局不明朗，我不
买股票"的时候，我会问他们：2001 年9 月10 日的时候,时局就明朗吗？当时你们觉得局势稳定，但第二天就发
生了意外。1987 年10 月18 日，在道琼斯指数暴跌22%之前，情况也是如此。
短期来看，世事总是充满不确定性。真正确定的是，长期以来行之有效的因素，未来也会继续发挥作用。所
以，明天总是不确定的，下一个小时也总是不确定的。但从长远来看，未来是相当确定的。
罗斯：沃伦，谢谢你。每次见到你都很开心。
巴菲特：谢谢你。
罗斯：沃伦·巴菲特，感谢你花一小时参与我们的节目。非常感谢你加入我们，下次再见。
