巴菲特：慈善承诺倡议2015

查理罗斯与慈善家比尔盖茨、梅琳达盖茨以及沃伦巴菲特对话慈善捐赠。

"慈善承诺"倡议呼吁富豪们在生前承诺将至少50%的财富捐赠给慈善事业。

https://charlierose.com/videos/22114

罗斯：15 年前的2000 年，比尔·盖茨和梅琳达·盖茨创立了比尔梅琳达盖茨基金会。9 年前的2006 年，沃

伦·巴菲特将自己的部分财富捐赠给了比尔梅琳达盖茨基金会。此后，盖茨基金会在应对饥饿、贫困、传染病和教

育等全球性问题方面发挥了引领作用。2010 年，沃伦·巴菲特、比尔·盖茨和梅琳达·盖茨再度携手，发起了"慈善承

诺"倡议。该倡议请求超级富豪们承诺在去世前将至少50%的财富捐赠给慈善事业。目前，这一倡议已吸引了来自

14 个国家的137 位捐赠者。上周，在爱达荷州的太阳谷，我与沃伦、比尔和梅琳达聊了聊他们的生活，以及"慈

善承诺"倡议的诞生过程。

盖茨：这一倡议实际上源自沃伦的想法，他认为我们应该与其他认真对待慈善事业的人会面，向他们学习。

了解他们为什么投身慈善？又是如何思考慈善事业？在那些晚宴上，我们萌生了创建一个团体的想法，这对我们

来说真的意义非凡。我们每年都会举办聚会，志同道合的人还会单独见面交流。我从中学了很多，一直期待着这

些聚会。大家聚在一起不是为了互相推销，而是因为有太多的共同之处可供学习，有时人们最终还会展开合作。

罗斯：我们稍后再聊你都学到了什么。这个想法最初是怎么来的？你们当时是怎么考虑的呢？

巴菲特：我不太确定这个想法具体从何而来。就像比尔说的，我们参加了一场由大卫·洛克菲勒主持的晚宴，

我觉得这个想法就是从那次晚宴逐渐演变而来的。当时大概有15 个人，我们围坐在桌旁，让每个人讲讲自己的捐

赠理念是如何形成的，不是为了向任何人游说，只是分享各自的思考。大家谈到了自己的家庭、父母的影响，一

圈下来至少花了两个小时。人们真的很乐意像同伴一样交流这些，分享的内容非常丰富。显然，我们在某些方面

引起了大家的共鸣。后来我们三个人又进一步讨论，"慈善承诺"倡议就这样诞生了。

巴菲特：我不太确定这个想法具体从何而来。就像比尔说的，我们参加了一场由大卫·洛克菲勒主持的晚宴，

我觉得这个想法就是从那次晚宴逐渐演变而来的。当时大概有15 个人(夫妻算两人)，我们围坐在桌旁，让每个人

讲讲自己的捐赠理念是如何形成的，不是为了向任何人游说，只是分享各自的思考。大家谈到了自己的家庭、父

巴菲特：是的，大家在谈论自己时都没有感到尴尬。我觉得我们或许有点幸运，尤其是在最初邀请的人方

面。第一对夫妻的坦诚程度，我认为在交流过程中很有感染力。没有人摆架子或做类似的事情，而在一个团体

中，特别是当一些人彼此不太熟悉、只是认识的时候，可能会出现这种情况。但在那次晚宴上，每个人都非常坦

诚地参与了讨论。他们有时会谈到自己的孩子，有时是失望的事情，有时是对孩子取得的成就感到欣慰。很明

显，如果一群处境相似的人聚在一起，我们就能相互学习，或许还能收获很多其他的好处。所以，我觉得"慈善承

诺"就是从那次晚宴逐渐发展起来的。

罗斯：梅琳达，这个倡议发展得怎么样了？

梅琳达：发展得非常迅速。现在我们有137 位承诺者，来自14 个国家。我觉得现在最棒的事情之一，就是每

年我们聚在一起参加年度聚会时，第一天晚上坐下来吃晚餐，你会意识到身边都是朋友。这些年来我们结识的所

有人，不仅我们在了解他们，他们也在相互认识。我想大家都很期待这个活动，因为在这里我们可以坦诚地交

流，比如"你是怎么教育孩子的？对下一代有什么期望？你如何看待领导者？如果你刚刚开始，要怎么创立一个基

金会？"等等，这些都是人们在小团体中私下里很想聊的话题，而我们的聚会提供了这样的机会。

巴菲特：在这里没有攀比或类似的情况。这些人中有些人在其他场合可能会这样，但在这里，大家都展现出

了最好的一面。他们不是为了给别人留下深刻印象，而是真正对彼此的成功、失败、家庭情况等感兴趣。大家的

坦诚程度真的令人印象深刻。

罗斯：现在这个倡议已经具有国际影响力了。对于那些不像美国人那么熟悉慈善事业的人，让他们参与进来

困难吗？

盖茨：美国应该感到自豪的一点是，它在慈善事业方面处于领先地位，参与度极高，而且历史上很多有影响

力的慈善案例，比如洛克菲勒基金会、卡内基基金会、福特基金会，都是美国的基金会。其他国家对慈善事业也

很感兴趣，因为无论是资助大学、支持科研，还是尝试新的教育方式，慈善事业虽然在美国经济中占比不大，但

一直是非常具有创新性的部分。人们在这里开展新的试点项目，进而对其他很多活动产生影响。我们的成员大多

能力做出决策。

梅琳达：没错。我认为，一旦人们决定做出承诺，即使他们承诺在生命结束时捐赠财富，

但如果他们来参加

聚会，就会开始相互学习，了解在自己感兴趣的领域可能实现的事情，比如"你是怎么开始的？"我们希望人们相互

学习，并尽早行动起来。

因为如果他们运用自己在商业领域积累的智慧，去解决他们所关注的不平等问题，将会

产生巨大的影响。他们正在从彼此身上学到这些。

罗斯：你们是怎么向别人宣传这个倡议的呢？你给他们打电话时会说什么呢？

巴菲特：我通常会先给他们寄一些相关资料，因为可能有些人会对此存在误解。我会问他们是否收到了资

料，有没有什么问题。关键是要让他们参与讨论。虽然有些人不感兴趣，但感兴趣的人占比相当高。坦率地说，

进展之顺利让我感到惊讶。要是在之前，我可能会说，到现在能有50 个人参与就不错了……而现在我们有137 人

了。几个月前我在这里举办了一场晚宴，有个人起初对这个倡议存在误解，觉得有很多限制。但到了晚上结束

时，这个人就准备加入了，而且打算捐赠99%的财富。

罗斯：具体的流程是什么样的呢？

巴菲特：流程很简单，他们写一封信，承诺在有生之年或去世时，将至少50%的财富捐赠给慈善事业，虽然

很多人承诺的比例更高。我鼓励他们解释做出这个决定的原因，是受父母的影响，还是身边的榜样作用，以及为

什么要这么做。我们收到了很多感人至深的信。我会告诉和我交流的人，这些信非常重要，因为10 年、20 年、

50 年后，可能会有人像比尔、梅琳达或者我研读卡内基、洛克菲勒、罗森瓦尔德等人的事迹一样，读到这些信，

你永远不知道哪一点会引起他们的共鸣。这就像律师辩护，你列举20 个理由证明你的当事人无罪，要是水平够

高，可能一两个理由就够了！

罗斯：你得确保提到那些能引起人们共鸣的点。

巴菲特：你只需要找到一个能引起共鸣的点就行。

罗斯：都是你们三个亲自打电话邀请吗？我的意思是，在招募成员方面，你们三个都亲自参与，还是有一套

超过15 人就有点多了。大家在晚宴上交流慈善相关的话题。之后，如果我感觉某人可能适合加入，就会后续寄去

相关资料并打电话沟通。很多加入的人本来就打算把所有财富都捐赠出去，他们觉得加入这个团体能让他们更好

地参与慈善，并且让慈善变得更有趣。我们喜欢慈善事业带来的影响力和多样性，同时也认为这是一件自愿的事

情。它可以成为你做过的最有趣的事情之一，但招聘员工、选择具体的慈善项目，或者思考死亡以及孩子可能以

何种方式参与其中，这些都是复杂的问题。即使是在商业上取得成功的人，也不一定能轻松应对这些问题。

梅琳达：有时他们需要和家人商量。他们会说："总体上我们是支持的，这些年也和孩子初步讨论过，但从来

没有像这样做出承诺，所以给我们一些时间。"然后他们会说："我们3 个月或4 个月后给你回电话。"我们也确实

会等他们的回复。有意思的是，他们有时会和你分享与孩子讨论的过程，因为他们为孩子的积极回应感到骄傲。

巴菲特：我知道有一个例子，孩子说服了原本不太愿意的父母参与进来。

罗斯：人们不愿意参与的原因有哪些呢？

巴菲特：就是不想捐钱。我给他们打电话时，有人会说：我其实打算把所有钱都带进棺材里。遇到这种情

况，我也没什么办法。我会告诉他们，在坟墓里钱可派不上用场。

罗斯：那那些说"我想把钱留给家人，这是我的意愿"的人呢？

巴菲特：这是他们的选择，是他们的个人决定。

梅琳达：确实是他们的个人决定。

盖茨：如果他们想把所有财富都留给家人，那他们不适合加入这个团体。尤其是当这些财富大多是继承而来

的时候，这种行为就像是破坏一台机器(财富传承的良性循环)。他们为什么要打破这种传承呢？

第一代创造的财富

往往比继承来的财富更倾向于用于慈善。

罗斯：有意思的是，你们也有年轻的成员。

梅琳达：最小的只有31 岁。

巴菲特：这意义重大。20 年后，将会涌现出几十、几百个亿万富翁。他们中的很多人会以史蒂夫·乔布斯、马

巴菲特：我们近期为已签署承诺的成员家庭中的年轻一代组织了一场活动。我知道有35 人会参加，可能还会

更多。他们的生活态度，还有些人可能是祖父辈签署承诺后设立的信托基金的受益人。但我认为他们对未来慈善

事业的影响将非常巨大。目前已经有一定影响了，而且未来几年这种影响会更大。

梅琳达：我们把这个群体称为"下一代团体"。他们会自行组织聚会。我记得他们的下一次会议在奥马哈举行。

罗斯：在这些活动中你们都有哪些收获呢？

盖茨：

我们会安排人们上台，进行类似TED 演讲的分享，用6 分钟时间讲讲他们感兴趣的事情、进展顺利的

项目或者遇到挫折的经历，这样大家就能从中学到东西。之后我们会进行分组讨论。

比如探讨"如何进行有助于慈

善事业的投资？"还有国际捐赠、科学研究、教育等主题。这次我们设置了四个分组讨论话题，大家最大的抱怨是

只能选择其中一个，因为有好几个话题他们都很感兴趣。

罗斯：在我们进一步讨论基金会之前，我得说明一下，"慈善承诺"并没有法律约束力。只有道德和伦理层面的

约束。仅此而已。你们俩创立基金会的时候，是怎么考虑的呢？

盖茨：我们甚至在结婚前就讨论过这个想法。结婚6 年后，我觉得自己能在这方面多投入一些时间了。就在

那一年，我卸任了微软首席执行官一职。那年我们进行了一笔规模很大的捐赠，高达200 亿美元。这也促使我们

加快行动。幸运的是，我父亲和一位曾在微软担任高管的优秀人士帕蒂·斯通西弗合作，共同创立了这个组织。尽

管当时因为孩子和工作的原因，我们没办法像现在这样投入大量时间，但基金会还是顺利起步了。现在回头看，

那是我们学习慈善事业的起点。我们在生殖健康领域开展了很多工作，也在这个过程中不断学习。后来我们想，"

好吧，我们也涉足一些科学研究领域。"那时我们和政府的合作还不多，后来才意识到这非常重要。好在等我们俩

有更多时间投入时，基金会已经有了一定基础。它有了核心团队，积累了一些专业知识，既犯过错误，也取得了

一些成绩。到2008 年，我们俩越来越深入地参与其中时，已经有很多成果可以作为进一步发展的基石。

罗斯：你们创立基金会时遵循的原则是什么呢？

梅琳达：我们认为，世界上所有人的生命都具有平等的价值，无论他们生活在何处。然而，在我和比尔四处

事业，我们认为在这个领域能产生最大的影响。在美国国内，我们发现并非所有孩子都能享有平等的优质教育机

会。所以我们在美国的主要投资方向是美国的教育体系。

罗斯：从那以后，基金会的关注重点有变化吗？

盖茨：这两个大主题将是我们一生的关注重点。这些问题足够重大，比如我们致力于消除小儿麻痹症，要是

取得成果，就会接着攻克疟疾。有生之年，要解决的疾病问题还有很多。我们希望在基金会的运作期间，真的能

攻克其中的许多难题，这样后人就能专注于其他问题。我得说，在教育方面我们取得的进展相对较少，但我们仍

全力以赴。这是一项正义的事业。美国构建了出色的体系，成就了微软和伯克希尔，也让我们获得了优质的教育

机会。我们希望在改善美国教育方面，能取得像在全球健康领域一样显著的成效。

罗斯：你期望如此，但不确定是否能实现？

盖茨：是的，我们不确定。在我们所做的所有事情中，这是风险最大的一项。我们每年在教育领域的投入大

概是8 亿美元。但无论是我们的资金，还是其他慈善家的投入(在这方面我们有很棒的合作伙伴，比如迈克尔·布隆

伯格、伊莱·格罗德等，他们都做着了不起的工作)，都没能显著提高教育水平。辍学率有所下降，一些优秀的特许

学校算是亮点。

罗斯：是在教育领域吗？

盖茨：专注于特许学校，是的，针对美国教育。但总体而言，我们不能说教育成绩有了大幅提升。

罗斯：沃伦，你作为朋友见证了他们的努力。显然，在苏茜去世后，你加快了行动，开始思考自己该做些什

么。在慈善方面，你的想法有变化吗？

巴菲特：没有。我早就想好了自己要做的事。在慈善这件事上我思路很清晰。在苏茜去世前，我就有了成熟

的规划。后来，我只是做了些调整。实际上，我该怎么做一目了然。

罗斯：是指把钱捐出去这件事很明确，还是知道该把钱捐到哪里很明确？

巴菲特：无论如何，我都会把钱捐出去。查理，这没什么可犹豫的。

问题在于，如何把一堆股票凭证转化为能践行这一理念的实际行动？当时的情况堪称完美，已经有一个现成

的机构(比尔及梅琳达·盖茨基金会)。它由两个极为聪慧且充满热情的人运营，他们还打算为之奉献一生。至少以我

的标准来看，他们还很年轻。而且他们投入的是自己的真金白银，这一点至关重要。一切水到渠成。当然，我也

和其他4 个规模较小的基金会合作捐赠。不过，它们和盖茨基金会的规模不可相提并论。

罗斯：你自己设立的基金会吗？

巴菲特：是的。这5 个基金会，我对这次捐赠安排非常满意。

罗斯：你们当时有什么反应？

梅琳达：感动得落泪。我俩都哭了。我们出去走了走，当时都震惊不已。

盖茨：都哭了。我们边走边感叹。这责任重大啊。即便抛开这次捐赠，我们和沃伦的友谊也让我们受益匪

浅。在遇到沃伦之前，我读过《财富》杂志上一篇关于捐赠的文章，深受触动。后来在运营基金会的过程中，我

常和沃伦单独交流，他还会召集朋友们一起讨论。在基金会创立初期，我们满怀热情地投身全球健康事业，坚信

能有所作为。我迫不及待地和沃伦及他的朋友们分享我的热忱。他一路都在为我们出谋划策、提供帮助，像导师

一样指引我们。一想到能扩大基金会的影响力，我们对他就多了一份沉甸甸的责任，这种感觉真的很暖心。

罗斯：你在基金会中扮演什么角色？

巴菲特：每年7 月，我只需做一件事，拿出某个数额的5%捐赠出去。虽说这对我来说不算难事，但金额也不

小。我能做的大致就是这些。

罗斯：这笔钱数额不小吧？

盖茨：他把1%的资金捐赠给5 个基金会。我记得是价值28 亿美元的伯克希尔股票。他设定了一个捐赠额

度，

之后每年从剩余部分中拿出5%捐赠。

尽管股票数量减少了，但伯克希尔的股价上涨，使得这笔捐赠数额创历

史新高，真的令人惊叹。5 个基金会都收到了巨额支票。希望我们寄了感谢信，我得去确认一下。

巴菲特：收到支票的人自然会写感谢信，这是惯例。

和政府合作的重要性。在你们三人的工作理念中，基金会是如何发展演变的？

盖茨：我们一直在不断学习。从2000 年到2015 年，全球健康事业取得了不少重大成果。一些政府和我们共

同设立了疫苗基金(Gavi)，还有针对艾滋病、结核病和疟疾的全球基金。这些基金设定了宏伟的目标，虽然在执行

过程中遇到了腐败问题，药品价格降幅也未达预期，部分国家物资分发也不顺畅。

但在组织管理方面，我们积累了经验。总体而言，这些成果非常了不起，是我们和合作伙伴最引以为傲的成

就。教育领域的工作，尽管我们依旧全力以赴，但在提高城市贫困地区学校学生的数学、读写能力方面，成效尚

不显著。不过，我们也取得了一些成功，这激励着我们继续探索。比如，如何在贫困国家开展工作？怎样吸引世

界顶尖科学家研发新工具？如今，我对这份工作的热情比刚开始时更高。

罗斯：你也是这样吗，梅琳达？

梅琳达：当然。我认为我们工作的一大理念就是创新。我们坚信创新的力量，无论是疟疾疫苗的创新，还是

科技领域的创新。这些创新推动着我们为贫困人群谋福祉。以根除小儿麻痹症为例，如果没有合适的疫苗、工

具，以及精准的疫情地图，我们根本无法谈及消灭小儿麻痹症。我们致力于将世界各地实验室(中国、印度、美

国、英国等)的创新成果应用于帮助贫困人群。不过，后续需要政府加大推广力度。即便我们在疫苗上投入了数十

亿美元，政府还得投入数百亿美元进行推广，这样才能……

罗斯：所以你是说，你们先开展开创性的工作，类似于试点项目，为有能力推广的政府提供范例？

梅琳达：我们参与的每一项工作都离不开政府的推广。无论是减少烟草使用、消除疟疾，还是改革美国教育

体系。如果把所有资源都投入到美国教育体系，不到一年我们的资金就会用完。

巴菲特：但这正是他们的独特价值所在。比尔和梅琳达都有能力凝聚各方力量，包括政府和个人。

我们三人的资金固然重要，但他们的影响力、口才和经验，能说服政府和富豪们投入数亿甚至数十亿美元。

这就产生了乘数效应。

罗斯：你对此肯定更有发言权，或许比他们俩更适合谈这个。他们深入实地开展工作，带来了实实在在的改

方，那些地方我都不想去。他们亲力亲为，不仅取得了实际成果，还吸引了更多人加入，因为大家看到他们是真

心实意做慈善。这意义非凡。

罗斯：但你们这么做，不是为了追求结果，而是因为内心渴望参与其中，想用自己的眼睛去见证，用自己的

双手去行动。

梅琳达：必须如此。

盖茨：是的。我们会安排不同类型的行程。有些纯粹是学习之旅，不去拜访政府官员，也不接受媒体采访，

只是实地考察，了解疟疾的实际情况、农业发展现状。我们以前对农业了解不多，现在才发现，贫困地区的农业

有其独特之处。还有些行程，我们会和总统等领导人会面，指出他们国家的疫苗接种率与其他国家相比偏低，在

疫苗分发方面还有很大提升空间。

罗斯：然后说"我们来提供帮助"。

盖茨：对。我们还会投入资金建立评估体系，这样就能知道该国哪些地区或部门工作成效显著。我们积极参

与其中。令我们惊喜的是，许多领导人愿意坐下来和我们探讨这些问题。有不少国家，尤其是埃塞俄比亚，在我

们的帮助下，对卫生和农业部门进行了重大政策调整，这些改变让相关领域有了长足进步。

罗斯：你们在打造什么样的资源、团队和机构呢？

梅琳达：我们和众多合作伙伴携手共进。

罗斯：这些合作是围绕基金会展开的长期合作，还是根据具体项目临时组建的？

梅琳达：这取决于具体的工作内容。不同项目有不同的合作方式和场合。以小儿麻痹症防治项目为例，联合

国儿童基金会、全球疫苗免疫联盟、世界卫生组织等都参与其中。在项目实施地，有不同专业领域的合作伙伴；

在英国或美国，也有负责地图绘制、模型构建和疾病监测的合作方。有些工作在当地开展，有些则在后方进行。

罗斯：基金会负责协调所有这些合作吗？

盖茨：我们基金会共有约1500 名员工，大部分在西雅图，在非洲、印度、中国和欧洲也设有办公室。我们尽

罗斯：谈谈预期目标吧。小儿麻痹症能在2020 年根除吗？

盖茨：最理想的情况，也是有可能实现的情况是……我真的很期待……

巴菲特：别做股市预测式的盲目乐观……

盖茨：我真的很想说，情况很乐观。去年以来小儿麻痹症进展非常顺利。自去年8 月起，非洲再未出现过一

例小儿麻痹症病例。非洲的小儿麻痹症疫情得到了有效控制。目前，只有巴基斯坦和阿富汗还有野生型小儿麻痹

症病例。而且在这两个国家，军方和各政党都在积极推进防治工作，提升防治行动的质量。

现在，我们为大量儿童接种疫苗，预计2016 年，巴基斯坦有望出现最后一例小儿麻痹症病例。之后，我们会

进入为期三年的监测期，确保没有疫情隐匿传播。这是非常合理的时间安排。监测期结束后，就可以宣布小儿麻

痹症被根除。最理想的情况是在2019 年实现这一目标。这太令人激动了。因为一路走来非常艰难。最初设定的根

除时间有所延迟，但在这个过程中，涌现出了许多绝妙的想法。一旦我们成功根除小儿麻痹症，这些想法将应用

于改善全球健康状况，助力攻克其他疾病。

罗斯：人类上一次根除某种疾病是什么时候？

盖茨：人类只根除过一种疾病，那就是天花。最后一例天花病例出现在1977 年，1980 年正式宣布天花被根

除。天花曾每年导致数百万人死亡，美国在根除天花的行动中发挥了带头作用，最终成功消灭了天花。那时还没

有互联网和模型技术，全靠一群了不起的人努力，这太鼓舞人心了。

巴菲特：想想这意义多么重大。

罗斯：确实意义非凡。

梅琳达：我想说，除了现在的模型技术，还有预期目标方面。你之前问到基金会的目标有没有变化，其实与

其说是目标，不如说是预期。我和比尔刚投身慈善事业时，有件事让我们很震惊。在微软工作时，每天都能查看

销售报告，点击一下就能获取数据。但在致力于消除某些国家的疟疾或根除小儿麻痹症时，却没有这样的数据系

统。现在，每30 天我们就能收到一份小儿麻痹症疫情报告，详细记录着巴基斯坦、阿富汗和尼日利亚(直到去年)

取行动，以及行动的重点区域。

罗斯：如果能根除小儿麻痹症就能激励人们相信，只要投入足够资源，这些看似艰巨任务是有可能完成的。

梅琳达：没错。还要专注和汇聚人才。

盖茨：天花被根除后，联合国儿童基金会的负责人吉姆·格兰特(他是一位杰出的人物，拯救了数千万人的生命)

提出："我们的下一个目标是将疫苗接种率从30%提高到80%"。在1980-90 年代，他带领团队努力，让我们离

这个目标越来越近。这堪称又一个奇迹，是全球健康领域继天花被根除后的又一伟大成就。这一切都源于成功根

除天花带来的信心、动力和资源。

罗斯：沃伦，看到这些，你肯定会觉得"把钱花在这上面太值了"。

巴菲特：没错，确实如此。能把积累的财富转化为拯救生命的实际行动，这让我深感欣慰。有一点值得强

调，在大规模慈善事业中，以根除小儿麻痹症为例，这并非易事。

在慈善领域，衡量成果的不是击球平均成功

率，而是长打率。

可以这么理解，如果你一辈子只打安全打(棒球术语，指击球手击出球后能安全上垒的击球)，虽

然击球平均成功率会很高，但得分有限。而真正的大型基金会应该追求高长打率，而不是高击球平均成功率。

梅琳达：沃伦这番话让我们和其他接受他捐赠的基金会备受鼓舞。我们要勇于追求卓越，敢于冒险。尤其是

我们面对的都是社会长期遗留的难题。在那些艰难的日子里，当你觉得进展不顺，或者反思自己是不是哪里做错

了的时候，沃伦的话就会在耳边回响。我们要牢记，这些都是棘手的问题。此外，实地走访时遇到的那些了不起

的合作伙伴，以及在困境中努力改善生活的家庭，都激励着我们继续前行。

罗斯：疟疾方面，你希望在2050 年左右，或许在诸多条件具备的情况下，能实现什么目标吗？

盖茨：我们得做得比这更好才行。目前我们正处于需要新工具的阶段。在药物研发、疫苗研究以及灭蚊技术

等方面，都有一些不错的进展。预计在2030 年到2050 年之间，疟疾有望被根除。当下可行的做法是，根据疟疾

的分布地图，挑选一些地区进行区域性消除工作。东南亚的柬埔寨、泰国、缅甸等地疟疾疫情较为严重，这些地

区是我们优先开展工作的区域之一。澳大利亚、美国、英国等国家都在提供帮助。我们要证明，即便使用现有的

罗斯：儿童死亡率问题至关重要。

梅琳达：没有什么比这更重要。令人欣慰的是，全球在这方面已经取得了巨大进展。自1990 年以来，儿童死

亡率降低了一半。这部分要归功于联合国制定的千年发展目标，其中明确提出要将儿童死亡率降低三分之二。虽

然我们只实现了降低一半的目标，但在此过程中，所有非政府组织、合作伙伴和各国政府都行动起来，共同思

考："我们需要进行哪些投资？在疫苗方面投入多少？如何防治疟疾？怎样推广蚊帐并确保其有效使用？在女性教

育方面要采取什么措施？因为如果母亲受过教育，孩子的死亡风险会降低50%。"母亲在获得医疗服务、养育孩子

等方面做出的改变，都对孩子的健康产生影响。全球各界开始进行这些方面的投资，如今我们已经明确了有效的

方法，接下来就是不断扩大这些措施的实施规模。其中有些是像疫苗这样的创新成果，有些则是像母乳喂养、给

婴儿保暖、清洁脐带护理这样非常基础的措施。这些在美国习以为常的做法，在其他地方实施起来成本很低，关

键在于引导女性转变观念。

罗斯：营养不良问题呢？

梅琳达：几乎一半的儿童死亡都与营养不良有关。我认为营养不良最令人痛心的地方在于，如果孩子在我们

所说的"生命最初1000 天"，也就是母亲怀孕期间和出生后的头两年，没有得到充足的营养，他们在认知能力上就

无法达到正常的学习水平。

盖茨：每有一名儿童因营养不良死亡，就有四名儿童存在身体或智力发育迟缓的问题。直到最近三四年，我

们才充分意识到这个问题的严重性。即便在今天，对于哪些干预措施能有效改善营养不良状况，我们仍在进行大

量的试点研究。目前看来，在一些地区帮助女性养鸡以获取更多鸡蛋，或者养牛以增加牛奶供应，这不仅能提高

当地居民的营养水平，还能促进养殖户的经济发展。还有很多我们正在探索的方法，比如在盐中添加微量营养

素，为什么过去这种方法效果不佳，烹饪时又该注意什么。相信再过一年、两年或者五年，我在营养不良问题上

会有更深入的了解。

梅琳达：最近两周，我和16 岁的儿子住在马拉维的一个家庭里。这对夫妇非常友善，让我们在他们家待了几

我问他们："养这些猪打算做什么呢？"我原以为他们会把猪吃掉，结果他们说："哦，不，这是我们女儿上高中的

学费，那一头是儿子的学费。"当这些家庭开始多元化经营，不仅能改善营养状况，还能增加收入，从而提升整个

家庭的生活水平。在全球各地，我遇到的每一个家庭，当被问及他们的希望和梦想时，无一例外都会说："我希望

能让孩子接受教育。"

罗斯：他们深信这是改变命运的关键。见证这些，你们自己肯定也在不断学习。深刻认识到世界上还有很多

工作要做，同时也看到了各种解决问题的方案和想法不断涌现。

巴菲特：查理，我一直主张让专业的人做专业的事。你刚才听到的这些，就是两个全身心投入、用自己的资

金做慈善的人所带来的改变。这和那种成立了20 年，只是按部就班交接工作的组织完全不同，两者有着天壤之

别。这才是真正能带来改变的方式。

罗斯：你觉得你们的慈善模式对其他想要投身慈善事业的人有影响吗？你们的人生发生了巨大转变，不仅引

领了慈善潮流，还全身心地投入其中。如今你们的生活方式和1995 年相比，已经截然不同。

盖茨：当然有影响。现在的目标和过去大不相同。在获取信息的过程中，和科学家交流等经历……我在微软的

工作经历为我积累了经验。可以说，如果我们能传达两点理念，一是慈善可以充满乐趣，我们就是很好的例子；

二是对于一些风险较高的慈善项目，让人们觉得风险并没有那么大。或许他们会在其他国家，以不同的方式参与

慈善。

罗斯：这里说的风险是什么意思？

盖茨：把慈善资金投入到非洲的项目中，是一件很有挑战性的事情。比如会担心非洲国家的政府是否会贪污

这笔资金，即便取得了一些进展，当地出现不稳定因素，之前的努力就会付诸东流。还有，自己会不会看起来很

愚蠢？在非洲开展项目该从哪里入手？又该信任谁？我们也是经过多年摸索，犯了不少错误，才逐渐有了信心。

我觉得每个从事慈善事业的人，都应该鼓励其他人多承担一些风险，尝试一些更具开创性的项目。像资助大学就

是很棒的慈善行为，大学里的科学家能做出很多杰出的研究成果。

赋予她们在经济活动中的决策权，并对她们进行投资，她们就会带动身边的人共同发展。在发展中国家，女性每

多获得一美元收入，就会把90%投入到家庭中。通常情况下，孩子吃什么、生病时谁去诊所、家里谁先吃饭等这

些决定，都是由女性做出的。如果我们想要产生广泛而深远的影响，就必须投资女性。过去，社会各界在大规模

投资女性方面做得还不够，现在我们已经开始重视并付诸行动。另外，在开展项目时也要注意，不能想当然。比

如我们研发出了抗旱玉米种子，这是个好成果。但如果认为非洲的农业经销商会把这些种子送到每一位农民手

中，那就大错特错了，因为他们往往忽略了女性群体。我们必须多做一些工作，确保女性能够获得种子，了解种

植技术，并从中获得收益。

罗斯：你肯定对此深有感触，沃伦。

巴菲特：如果你认同所有生命都有平等价值，那就必须为女性做点什么。事实上，在许多文化中，包括我们

自己的文化，在很长一段时间里，女性的生命价值都没有得到和男性同等的对待。就拿美国宪法来说，在规定总

统任职资格时，使用的大多是男性代词。《独立宣言》发表13 年后才提出"人人生而平等"，但看看宪法第二条第

一款就知道，女性并没有被平等对待。

梅琳达：关键是，这些是可以衡量的。这也是我想说的另一点。过去，很多事情都缺乏数据支持，而数据对

于我们确定投资方向至关重要。以前，我们没有收集关于女性的数据。在孟加拉国、非洲、印度等地进行家庭调

查时，调查人员只问一个问题：家里的主要经济支柱是谁？一旦得知是男性，就不再追问其他信息，甚至都不会

询问家庭的其他收入来源。在很多方面，我们都缺乏关于女性的有效数据。但当我们开始收集这些数据时，就会

发现，其实可以衡量女性的赋权程度，观察到女性在经济状况改善后行为和决策的变化。我们要继续深入研究，

因为只有这样，才能促使各国总理、总统等领导人改变态度，加大对女性发展的投入。

罗斯：你们发布过一份《无极限报告》("noceilingreport")，这是一份什么样的报告呢？

梅琳达：2013 年，我们和克林顿基金会合作，旨在全面梳理全球关于女性的数据。我们与《经济学人》智库

和加州大学洛杉矶分校合作，收集了各个国家有关女性的所有数据，涵盖童婚现象、女性劳动力参与率、受教育

罗斯：科技对这些工作有怎样的影响呢？是利大于弊，还是相反？

盖茨：科技带来了很多帮助，但也存在一些问题。如果不加以引导，科技往往会迎合大规模市场。中等收入

群体和富人的需求会主导应用程序的开发和使用方向。不过，借助强大的手机和互联网，我们可以为农民提供帮

助，比如让他们了解何时播种、选择什么种子。还可以利用科技手段管理基层医疗诊所，确保物资供应顺畅，监

督工作人员的工作情况。基于数字技术，只要再投入一些资金，就能拓展金融服务、健康监测、质量追踪等功

能。虽然目前我们还处于预算追踪的初步设想阶段，但通过这种方式，我们可以低成本地实现资金监管，让捐赠

者更放心。从用于小儿麻痹症防治的卫星摄影技术，到让人们可以用手机管理储蓄账户，数字平台让我们的工作

更具雄心。

梅琳达：如今在发展中国家，手机已经普及。无论你走到哪个偏远的村庄，都能看到手机，虽然大多是我们

过去使用的那种塑料外壳手机。正如比尔所说，这些手机搭建起了数字平台，推动了移动支付的发展。在肯尼

亚，如今87%的国内生产总值都是通过移动支付系统流转的。在菲律宾、孟加拉国、坦桑尼亚等国家，移动支付

也在大规模推广。偏远地区的女性，如果丈夫去内罗毕打工，丈夫可以通过手机给她转账。同时，她每天卖鸡蛋

攒下的钱也能存起来，等到孩子交学费的时候，就有足够的资金。不仅如此，随着手机功能的不断升级，市场农

产品价格信息也能实时获取。当女性把农产品卖给中间商时，她们能清楚知道市场价格。如果中间商说"每蒲式耳

只卖10 美元"，她们就会回应"市场价格明明是20 美元"。随着智能手机的普及，在东南亚地区，女性还能利用手

机获得更多帮助。据统计，全球三分之一的女性都遭受过暴力侵害。以后，女性可以在智能手机上设置紧急联系

人，比如在印度，如果女性遭遇暴力，只需按一个按钮，六个紧急联系人就能立刻收到求救信息，甚至还能获取

她的GPS 定位。这将极大地改变女性的处境。

巴菲特：改进农业技术能改变数亿人的生活。看看美国在过去几百年里，农业技术创新带来的变化就知道

了。播种机、拖拉机的发明都是农业领域的重大创新。想想世界上还有很多地方的农业生产方式还很原始，如果

能帮助这些地区提高农业产量，就能极大地改善数亿人的生活。

个国家也需要大量投入，重建完善的卫生系统，恢复经济发展。埃博拉疫情也给全球敲响了警钟。很幸运，疫情

只在这三个国家传播，没有进一步扩散。未来，还会有其他类似埃博拉的疾病出现。

罗斯：你曾强调建立早期预警系统，以及提高早期快速应对能力的重要性。

盖茨：没错。我们需要完善的医疗体系，以及能够收集数据的监测站点。基金会正在呼吁各方共同建立早期

预警系统。目前，有很多报告都在探讨如何加强世界卫生组织在这方面的核心作用。我经常将军事行动和疫情防

控进行对比。在军事领域，我们有预备役人员，会进行训练，提前制定作战计划。但在应对传染病疫情(无论是自

然爆发的还是人为的生物恐怖袭击引发的)时，我们却准备不足。我们缺乏志愿者、物资储备和相关训练。希望埃

博拉疫情能成为一次警示，促使各方投入资源，提升应对速度。如果未来出现传染性更强的病毒，这一点将至关

重要。

罗斯：沃伦，听着他们俩的分享，你肯定为他们的热情和全身心投入感到无比骄傲。而且，他们和你一样，

本可以选择做很多其他事情，但慈善的使命感让你们相聚在一起，无论是在西雅图、奥马哈，还是在印度等地。

这种源自内心的同情心和改变世界的决心令人动容。

巴菲特：我希望，听到我们故事的人能有所思考，就像我们受到他人启发一样。比尔的父母就积极投身慈善

事业，对他影响很大。很多人都在以自己的方式默默奉献，我非常钦佩他们，他们付出的时间和精力比我多得

多。我的姐姐已经87 岁了，还每天都在帮助他人。我只是捐了些钱，而她奉献的是自己的时间。曾经有两个人不

远万里来和我探讨慈善事业以及"慈善承诺"倡议，一聊就是一两个小时。他们来自世界上很偏远的地方，我就不说

具体是哪里了。这种交流就像在平静的湖面投下一颗石子，谁也不知道激起的涟漪会扩散到何处，会产生怎样的

影响。

罗斯：感谢你们接受采访，谢谢比尔、梅琳达，也感谢沃伦参与我们的节目。

查理罗斯访谈比尔盖茨与沃伦巴菲特，他们慈善事业"捐赠誓言"(theGivingPledge)的共同创始人。

https://charlierose.com/videos/29774

罗斯：比尔·盖茨和沃伦·巴菲特来到了节目现场。盖茨是比尔及梅琳达·盖茨基金会的联席主席，该基金会专注

于教育、贫困和全球健康领域的慈善事业。沃伦·巴菲特是伯克希尔·哈撒韦公司的董事长兼首席执行官，在过去的

五十年里，这家公司堪称最为成功的企业之一。二十五年多来，二人一直保持着深厚的友谊，传为佳话。2010

年，他们共同发起了"捐赠誓言"倡议，鼓励全球最富有的人将大部分财富捐赠给慈善事业。2006 年，巴菲特将自

己的大部分财富捐赠给了盖茨基金会，此后，他向慈善机构捐赠的金额已超过240 亿美元。我很高兴他们再次来

到节目中。欢迎二位。需要说明的是，为了完全公开透明，我们刚刚在哥伦比亚大学和一千名学生进行了类似的

交流活动。你们二位之前也经常做这样的事。年轻人对你们充满好奇，渴望知道如何向你们学习，这是非常特别

的。他们想知道，如果你们重新开始，会怎么做？还想了解你们的价值观。你们经常参与这类交流。

巴菲特：说到我们的友谊，我们在1991 年7 月5 日相识，一见如故。起初，比尔还有点犹豫，但后来我们

就熟络起来了。

罗斯：不太愿意来吗？

巴菲特：是的，如果不是他母亲，我们可能至今都互不相识。从那以后，我们相处得一直很愉快。我们在很

多方面都有合作，尤其是"捐赠誓言"倡议，当然还有其他事务。不得不说，一切都进展得很顺利。

罗斯：他是你们公司的董事。

巴菲特：他是伯克希尔公司的董事，我们在很多话题上都聊得很开心。但其中最重要的成果之一就是"捐赠誓

言"倡议。查理，它的发展远超我的预期。我原本觉得，如果能有30、40 个人参与就很不错了……我想现在大概有

156 人。而且参与的人已经不仅仅局限于美国，这是我最初没想到的。我们的成员对有效的慈善方式有了更多了

解，也了解到哪些做法行不通。他们还了解到富裕家庭内部是如何处理财富相关事务的。这比我六、七年前预想

的要好太多了。

罗斯：你们二位都提到过，由于成功的商业发展和科技进步，现在有很多年轻人积累了巨额财富。

盖茨：我之前没有花时间去研究哪些领域能带来巨大的回报，而且我当时一门心思扑在微软的工作上。直到

快40 岁的时候，在妻子梅琳达的鼓励下，我才开始研究慈善相关事宜，并和她深入探讨。我们原本计划在我60

岁的时候投身慈善，但在学习过程中，我们决定加快脚步，而且我们找到了很多可以产生重大影响的慈善方向。

罗斯：你们的原则，或者说使命宗旨是"所有生命都是平等的"。

盖茨：没错。在全球尤其是美国以外的地区，我们的很多慈善工作都致力于拯救生命，让孩子们健康成长。

罗斯：你为什么决定把钱捐给盖茨基金会，而不是自己创立一个基金会，然后找人来管理，按照自己的想法

开展慈善活动呢？

巴菲特：其实，我和第一任妻子苏珊在50 多年前就创办了一个基金会，我们从20 多岁起就开始讨论这件

事。我一直觉得自己会很富有，虽然当时也不确定，但我跟她说，如果我能按照预期的速度积累财富，以后会有

一大笔钱。我还说她擅长捐赠，而我擅长赚钱，所以我先赚钱，然后由她来做慈善。她觉得我这个想法一半是逃

避责任，一半还算合理。(笑声)所以，就像我刚才说的，我们在50 多年前就创办了基金会，但我当时真的认为以

后会有大量财富，而且她特别擅长理解他人的感受，能准确把握人们的需求，还愿意全身心投入其中。她在慈善

方面比我更有天赋。你也知道，她在2004 年去世了。所以后来我不得不重新思考自己的慈善计划。2006 年，我

决定主要向五个基金会捐赠，其中比尔及梅琳达·盖茨基金会是最大的受赠方。我在寻找那些慈善目标和我一致的

机构。"所有生命都具有平等价值"对我来说是最基本的理念。人有时候就是运气好。

罗斯：而且你知道比尔会把基金会管理得很好。

巴菲特：那是当然。他投入了自己的资金，这很重要。但更重要的是，他和梅琳达都很年轻，聪明又勤奋。

他们在慈善工作上的投入比这个国家大多数人在本职工作上的投入还要多。他们和我有着相同的理念，而且已经

证明了自己的能力。各方面都很契合，即便在十年后的今天，这个决定依然十分正确。

罗斯：比尔提到了梅琳达对他的影响。你也曾跟我说过，关于你已故的妻子苏珊，你说在遇到她之前，你的

生活一团糟。

整。这也不是一蹴而就的，她就像拿着一个小洒水壶，慢慢地浇灌，最终看到我有了一些成长。

罗斯：你们是性格互补，还是其他原因呢？

巴菲特：不，不是互补。我们的价值观非常相似，在很多重要方面都很合拍，但她比我成熟得多。我们结婚

的时候，她19 岁，我21 岁。但在情感上，我当时只有12 岁的心智。是她让我变得成熟。就像我刚才说的，这

需要时间，但确实改变了我的人生。如果没有她，我的人生绝不会像现在这样。

罗斯：那查理·芒格又给你带来了什么呢？

巴菲特：查理·芒格是和我合作了57、58 年的伙伴，他非常睿智，是个很棒的朋友。这么多年来，我们一直

合作。他很有主见，我也不逊色，我们有时也会有分歧，但这么多年来从未争吵过，以后也不会。我可没说谎，

这是千真万确的。每当我们意见不同时，他最后总会说："沃伦，你最终会同意我的观点，因为你很聪明，而我是

对的。"(笑声)我都不知道该怎么反驳他。

罗斯：我是对的，你很聪明，你早晚会明白我是对的。

巴菲特：很多时候他确实是对的。我必须承认这一点。我非常尊重他给我的任何意见。我也尊重比尔的意

见。

和伙伴一起做事更有意思。显然，夫妻关系是最重要的，但有一个事业伙伴也很好。

如果我所有的事情都独

自完成，就算能取得双倍的成果，也不会像现在和查理合作这样有趣。

罗斯：谁会拒绝比尔·盖茨呢？

盖茨：梅琳达·盖茨会。(笑声)

巴菲特：我可见过这种场景。(笑声)

盖茨：当有人能指出我可能行动太快或者过于乐观时，这是好事。比如，有团队来汇报工作，我指出一些我

们没做好的地方，可能之后他们就没那么有干劲了。这时候，梅琳达会提醒我注意方式，让我做出调整。我成熟

了很多，这都多亏了梅琳达。虽然她还得继续"改造"我，但我觉得自己在慢慢进步。在有着共同目标的前提下，彼

此的优势互补是非常棒的。在微软创业初期，我和保罗·艾伦就是这样；微软发展壮大的过程中，我和史蒂夫·鲍尔

更好地理解用户需求，帮助人们更高效地利用时间。现在是软件行业发展的黄金时期，有五家公司处于非常强势

的地位，微软在一些很酷的领域处于领先。比如，企业利用客户信息、与客户沟通信息、分析数据，以及在人工

智能领域运用数据提高员工工作效率等方面，微软处于领先地位。这是个很棒的细分领域，规模高达数千亿美

元，微软在这个领域实力强劲。在未来两年，微软在这方面的创新力度会超过以往任何时候。

罗斯：你对人工智能充满热情，确实如此。

盖茨：没错，

从开始从事软件开发起，拥有像人类一样的深度理解能力和智能就是终极梦想。

所以，计算机

何时能学会玩游戏、阅读、理解语言，这些一直是人们追求的目标。

近年来，语音和视觉识别等技术取得了巨大

进步。

你一直在关注这些，也向观众介绍过相关内容。我得说，即便对于业内人士来说，现在也是一个充满奇迹

的时代。

罗斯：人工智能的潜力体现在哪些方面呢？会改变一切吗？

盖茨：首先，它会成为有史以来最好的助手。它能梳理你所有的信息，在会议间隙的几分钟内，帮你确定应

该关注的内容；当你计划旅行、安排事务时，它能提供帮助，而且会比现在的助手优秀得多。

最终，在一些机械性的工作上，比如仓库作业、驾驶，人工智能可以取代人类。而在脑力工作方面，它会激

发创造力，让你的时间变得更有价值。

罗斯：你对科技感兴趣吗，沃伦？

巴菲特：我对科技没有太多天赋，一开始就没什么这方面的倾向，而且我和那些一直研究科技的人比起来，

差距太大了，根本追不上。这不是我擅长的领域。

罗斯：理解企业业务是你投资的主要标准吗？

巴菲特：是的，我必须理解企业的业务。有很多业务我并不理解，有些可能几乎无法理解，还有些超出了我

自信能理解的范围。

罗斯：但你现在有具备专业知识的投资人帮你。

罗斯：2016 年，你进行了一笔巨额收购。2016 年伯克希尔以370 亿美元收购了精密机件公司(Precision)。

巴菲特：包括承担债务，其中现金约330-340 亿美元，还承担了约40 亿美元的债务。

罗斯：寻找合适的收购对象是不是越来越难了，因为……

巴菲特：确实。我们管理着4000 亿美元市值的公司。赚10 亿美元，只占市值的0.25%，而且这还是税后利

润，税前利润要超过15 亿美元。所以找到合适的收购对象并不容易。

如果管理的资金规模小一些，从回报率的角度来看，我可能会做得更好。

罗斯：那你是怎么找到这些收购对象的呢？

巴菲特：这很有意思。有时候我正坐着思考事情，就会接到电话。在收购私人企业方面，有时是私人卖家主

动联系我，但偶尔我也会主动出击。我们从不进行恶意收购。

罗斯：但有没有和你关系密切的人帮你留意收购机会呢？

巴菲特：没什么人。(笑声)查理，自大选以来，我们净买入了120 亿美元的普通股。买哪些股票都是我决定

的。和我一起工作的同事，他们可能也会进行一些买卖操作，但这些投资想法要么是我从不同角度思考得出的，

要么是基于其他原因。

罗斯：投资航空公司的股票也是这样吗？

巴菲特：9 月30 日，我们持有一些航空公司股票的消息被披露了。

罗斯：你为什么要投资航空公司股票呢？

巴菲特：这个我就不说了。(笑声)但这在很大程度上是我的决定。

罗斯：航空有个老笑话，你也知道，

怎么才能成为百万富翁呢？先成为亿万富翁，再去收购一家航空公司。

巴菲特：毫无疑问，航空业让很多人赔得倾家荡产。

罗斯：确实。但交通运输行业一直备受关注。

巴菲特：没错，但铁路运输和航空运输是两回事。铁路和航空没有关联。它们是不同类型的业务。铁路轨道

巴菲特：我从他身上学到了很多。我喜欢从所有朋友身上学习，比尔是一个特别好的学习对象。查理，这就

是交朋友的乐趣所在。

我觉得如果不能从朋友身上学到东西，我很难和他成为朋友。

他们可能会觉得我很无趣，

心里想：这家伙怎么老谈股票？(笑声)

罗斯：比尔，和沃伦交往，你从他身上学到了什么呢？

盖茨：学到了太多。在我认识他之前，我读过他为《财富》杂志写的一篇文章，里面提到给孩子留下巨额财

富不一定是个好主意。这对我影响很大。我记得当时读完就深信这是对的，然后就开始思考如何把财富捐赠出

去。我还记得沃伦给我看他的日程表。你知道，

我以前把每分钟都安排得满满当当，还觉得只有这样才能把事情

做好。但沃伦却很不一样，他会特意留出一些空白的日子。这可是个"高科技"做法，小心点，你可能理解不了。

罗斯：比如四月份的某一周，一周里只有三项安排。

巴菲特：到四月份可能会有四项。(笑声)

罗斯：这教会了你什么呢？是不是不要把自己的日程安排得太满，

要给自己留出阅读、思考的时间

，还有……

盖茨：没错。要掌控自己的时间。对于普通CEO 来说，总有各种事务找上门，让人觉得必须去会见各种人，

但其实静下心来思考可能更为重要。

把日程表排得满满当当，并不能说明你对待工作认真负责。

巴菲特：而且人们都想占用你的时间。

时间是唯一买不来的东西。基本上，我能买到任何我想要的东西，但

就是买不到时间。我可得好好珍惜。时间是没办法再多买的。

罗斯：住在奥马哈让你更容易做到这点吗？

巴菲特：这让我轻松多了。54 年来，我上下班单程只需要5 分钟。想象一下，如果单程需要半小时，那我可

能会多学会很多歌曲，但也仅此而已了。如果每天上下班路上的时间相差一小时，这占了一个人每周工作时间的

2.5%。算下来，40 年就相当于一年的时间。

罗斯：你们在政治观点上一致吗？

盖茨：几乎在所有事情上都一致。我们都认为要推动经济增长，提高产出，并且要公平分配成果。在这个基

时间，也就是25 年(现在人们生孩子的时间稍微晚一些)，人均实际国内生产总值将增加1.9 万美元。对于一个四

口之家来说，一代人的时间里，家庭实际GDP 会增加7.6 万美元。也就是说，我们的经济会持续增长，就像会下

金蛋的鹅一样，源源不断地创造财富。我们的经济体系很棒。

罗斯：不过，有些因素可能会阻碍经济增长。

巴菲特：你是说2%的增长率吗？我觉得我们能达到。2%的增长率也能创造奇迹。

罗斯：没错，但3%的增长率也有可能实现，不是吗？

巴菲特：有可能，但那就太棒了。但2%的增长率意味着人均增加1.9 万美元，这比很多国家的人均水平都

高。问题是我们要怎么利用这些增长的财富。

罗斯：你如何看待中国的未来？

盖茨：他们在一些方面做得非常出色。自1990 年以来，他们以自己独特的市场方式在提高收入、消除贫困和

改善健康方面创造了令人难以置信的奇迹。所以，中国成为了世界第二大经济体。他们认真对待贸易，重视清洁

能源。中国至关重要。

中美关系是世界上最重要的双边关系。

罗斯：显然，因为两国是世界上最大的两个经济体。

盖茨：没错，而且中国在崛起……我们美国也很强，并且会一直保持强大。

罗斯：什么会让我们不再强大呢？

盖茨：几十年来，我们积累了很多优势，比如我们的科研方式、大学教育体系，以及人们敢于冒险的精神，

这使得我们的科技公司和生物科技公司依然强大。但教育体系是我们需要重新审视的地方，它是造成社会不平等

的一个重要因素。实际上，如果能接受优质教育，人们往往能取得不错的成就。

罗斯：经验告诉你们，改善美国教育体系比你们想象的要难得多。

盖茨：没错，改善美国教育体系确实困难重重。虽然辍学率有所下降，这是个好消息，

但在过去十年里，整

体的阅读成绩、数学成绩以及教育不平等问题并没有得到明显改善。

我们基金会的目标之一，就是与合作伙伴共

的优秀人才来美国接受教育，之后却回到印度、中国或其他国家，而不是留在美国？

盖茨：很多人还是留了下来。

到目前为止，美国最重要的"进口"资源就是人才。世界上几乎每个国家中，那些

最勤奋、最优秀、最聪明的人都想来美国，这对我们非常有利。

看看大学各院系，还有医生、工程师、创业人士

和创造就业机会的人，就知道人才对美国的强大起到了多大作用。虽然我们并非总是能让人才引进工作一帆风

顺，但整体效果非常好。所以，尽管有人才回流的情况，但从净增量来看，美国依然是人才输入的最大受益者。

罗斯：以前有人说过，我想是汤姆·弗里德曼最先提出的，我们应该给每一张文凭都附上一张绿卡。

盖茨：我认同这个观点。我来自科技行业，在这个行业，围绕一个工程师可以创造多个就业岗位，而不是把

机会让给美国以外的国家，这可能让我有这样的偏向。但我确实认为把人才留在国内是件好事。

罗斯：给我们讲个故事吧，你之前给我讲过一个，我觉得很有意思。你认为美国历史上，仅次于《独立宣

言》，或者说和《美国宪法》(也许二者都是)同样重要的文件，是两位移民写的一封信。

巴菲特：是两位犹太移民写的信。在我讲出具体内容之前，这听起来可能没什么特别的。1939 年8 月，就在

德国入侵波兰前夕，利奥·西拉德，这个名字可能不太为人熟知，他出生于匈牙利，曾在德国与阿尔伯特·爱因斯坦

共事。我记得1933 年，他们两人都离开了德国，来到了美国，并成为美国公民。他们共同给罗斯福总统写了一封

信，西拉德拉着爱因斯坦签名，因为爱因斯坦的名字更有分量。这封信在网上就能看到，篇幅还不到一页。

信的大致内容是，德国可能正在研制原子弹，而且有可能成功，但也不确定。所以美国最好也开始进行相关

研究。之后，曼哈顿计划应运而生。很难想象，如果希特勒没有那么极端的反犹主义(毕竟有很多伟大的犹太科学

家)，以及如果这两位没有选择移民美国，二战的结果会是怎样。美国接纳了他们，而他们可能拯救了这个国家，

真的有可能。当时德国向英国发射了很多V1、V2 导弹，但从他们的角度来看，这些导弹的弹头并不理想。如果

我们的原子弹研制工作再晚三年开始，谁也不知道会发生什么。他们都是了不起的人，而且都是移民。

罗斯：大概一个月前，你给我写了张便条，你说你并不担心美国经济。你担心的是在核武器部署方面，我们

可能会犯错，或者有些坏人会购买或窃取核武器。如一些悲惨的意外，或者计算机故障。

次世界大战会用什么武器，但第四次世界大战人们将只能用棍棒和石头作战。

这种可能性是存在的。

无论哪位美国总统，

他最重要的职责就是尽可能保护我们免受大规模杀伤性武器的威胁。

虽然个人也可能持

有这类武器，但相对而言不用太担心个人的意图，更需要警惕的是一些组织，甚至是个别国家。这是美国未来面

临的最大隐患。经济问题我们可以解决，但这才是首要问题。

罗斯：你同意这种说法吗？

盖茨：我同意，而且威胁不止来自核武器。生物恐怖主义也很可怕。举个极端的例子，有人可能会重新合成

天花病毒并使其传播，这不仅会导致数百万人死亡，甚至可能造成数十亿人丧生。

巴菲特：我记得在过去两年里，《纽约时报》上有一篇评论文章。因为我不太懂这方面的内容，所以还专门问

了比尔，他说文章讲得有道理。

文章讨论的是合成天花病毒的可行性。

世界上肯定有一些人，甚至可能有一些组

织，热衷于制造天花疫情。

罗斯：那怎么防止这种情况发生呢？

盖茨：首先要有监测机制，以便尽早发现病毒。同时，要有医疗手段来研发疫苗，保护人们。科学在研发防

御手段的同时，也在一定程度上让攻击变得更容易。所以，如果我们保持警惕，还是可以采取很多措施来降低风

险的，就像减少裂变材料的获取能有效降低核武器威胁一样。

罗斯：有人认为，下一场战争不会是核战争，甚至也不是生物恐怖袭击，而是

网络战争

。

盖茨：这是第三个潜在威胁领域。对我个人而言，这三种威胁已经够让人担忧的了。现代社会依赖电力、通

信和信息流，如果这些在较长一段时间内遭到破坏，很多系统都会受到影响，比如医院的运营、食品的运输、航

空公司的决策，还有银行账户，人们可能都不知道自己的账户情况了。所以，现在政府和企业的很多专家都在思

考如何降低这种风险，如何做好数据备份和冗余设计，让系统更加完善。

罗斯：美国和中国、墨西哥等国打贸易战，这可行吗？会带来什么后果？

巴菲特：这不是个好主意。贸易能带来诸多益处。贸易的问题在于，其带来的好处是分散且不明显的。比

是巨大的灾难。我们要做的是想办法在保留贸易带来的社会效益的同时，照顾好那些在贸易发展过程中受到伤害

的人。这种情况肯定会发生，我们不能自欺欺人。就像伯克希尔最初的纺织业务，我们一半的工人只会说葡萄牙

语，他们在炎热、嘈杂的环境中操作织布机，一干就是20 到25 年。当纺织业转移到其他地方后，他们的经济生

活就毁了。这就是贸易的一部分。当人们购买我们生产的纺织品，比如手帕或其他东西时，他们可能确实能以更

低的价格买到。但作为一个社会，我们必须让贸易惠及所有人，包括我们自己和其他国家的人。同时，贸易确实

会严重伤害到一部分人，而我们有资源，就应该照顾好这些人。

罗斯：照顾他们具体是指什么呢？

巴菲特：这意味着，在可行的情况下，要为他们提供再培训等帮助；但如果不可行，比如一个55 岁只会说葡

萄牙语、一辈子都在操作织布机的人在新贝德福德失业了，我们就得确保他能有一份维持生计的收入。作为一个

社会，我们有能力做到这一点。我们不能因为个别情况就否定贸易给大家带来的好处，但也不能因为整体受益就

忽视那些受到伤害的人。我们有能力照顾好这些人，也应该这么做，这样才能制定出合理的贸易政策。

罗斯：比尔，你有没有意识到唐纳德·特朗普利用了民众对经济状况的不安来获取政治支持？

盖茨：我对政治情绪不太了解，所以在察觉这些趋势方面，我并不比其他人更敏锐。

罗斯：英国脱欧和民粹主义崛起，利用了民众的这种情绪。

盖茨：英国脱欧公投的结果也让我很惊讶。毫无疑问，年轻人和城市居民在社会观念上与其他人存在差异，

他们从新技术和新事物中受益相对更多。这种差异导致的政治结果给我们敲响了警钟，让我们思考在经济和社会

问题方面，我们能否通过改善医疗、改进教育体系，改变人们的负面看法，让他们对未来更有信心。对我来说，

最让我惊讶的不是人们的投票结果，因为我从不认为自己在这方面是专家，而是这个普遍的问题：人们觉得自己

的孩子不会比自己过得更好。但我相信他们的孩子会生活得更好，毕竟在健康改善和新产品方面都有进步。

罗斯：还有科技给人们带来的便利等等。

盖茨：没错。这令人担忧，因为如果人们看不到未来会变得更好，就不太愿意加大对科研的投入，也不会积

最优秀的人才，还有最具创新和创造力的精神，我们会失去这些优势吗？

巴菲特：我觉得不会。失去这些优势的可能性非常小……

罗斯：这就是你说的"独特优势"吗？

巴菲特：我

们有独特优势，而且现在依然具备。如果世界其他国家能借鉴我们的优势，这不是一场零和博

弈，那当然很好，但这也不会削弱我们的优势。

总体来看，十年、二十年、三十年后，我们的社会会比现在富裕

得多。从整体上看，我们的孩子会生活得更好。真正的问题是，这种发展是否会继续让很多人掉队？

专业化的市

场体系会让一部分人落后。

如果以某种标准衡量，有人比平均水平低10%，那么在当今世界，他们的机会与三四

十年前相比并没有改善。以《福布斯》400 富豪榜为例，1982 年排名第一的是Daniel Keith Ludwig，可能很多

人都没听说过他，当时他身家20 亿美元(一位极为低调神秘的富豪，拥有一家造船厂，在二战期间为美国生产油

轮，他也被认为是世界上第一个造出超级油轮的人。他拥有350 万英亩土地，买卖银行像玩卡片一样)。

如今，首富的身家是那时的30 到40 倍。这种高度专业化的经济与200 年前的农业经济不同，会让越来越多

处于顶层的人赚得盆满钵满。如果没有相应的政策，对于那些没有特殊市场技能的人来说，情况不会有太大改

善。普通民众，尤其是那些市场才能略低于平均水平的人，如果没有政策扶持，很难获得良好的发展。而处于顶

层的人会越来越富。

罗斯：需要政府出台政策吗？

巴菲特：必须依靠政府。政府的角色就像是交通警察，市场体系也是如此。

市场体系调配资源和人才，在这

方面它做得很好，但同时也让财富向顶层集中。政府推出了社会保障政策，对财富进行再分配，避免财富完全由

市场体系决定流向。但我并不想抑制市场体系的生产活力，我们希望创造更多的财富。

然而，如果越来越多的人

相对落后，这不是一个好现象。我们有能力做得更好。

罗斯：我相信你们都看到了，上周有份报告指出，八位亿万富翁的财富总和超过了全球一半人的财富。

巴菲特：在美国，如果看《福布斯》400 富豪榜，1982 年这400 人的总财富是930 亿美元，现在达到了2.4

迪逊广场花园拳击赛的垫场赛都上不了，收入也很有限。但后来有了电视、有线电视和付费观看模式，顶级拳击

手能赚到数千万美元。所以，处于顶层的人赚得很多。但如果你只是国内排名第45 位的中量级拳击手，你的情况

和30 年代可能没什么区别。

贫富差距越来越大。如果你是弗兰克·辛纳屈，有了电视之后，你的收入比在纽约小剧场演出时要高得多。这

种差距在各个领域都在扩大。如果你有一个好的商业创意，就能获得资金支持，仅凭这个创意就能身家数十亿。

但这也越来越难了。回到1800 年，如果一个人身体还算强壮，又愿意努力工作，那么他在农场的收入能达到最优

秀的人的90%。而现在这种差距还在不断扩大，市场体系会加剧这种趋势，但政府的作用是……

罗斯：如果可以的话，你会做出哪些改变呢？

巴菲特：

我会大力改革劳动所得税抵免政策。

我能有今天的成就，绝不仅仅是因为我个人。美国有3.2 亿人，

很多人都为国家做出了贡献。我只是碰巧在这个时代、这个地方获得了巨大的利益。有人受益，也有人没有。市

场体系奖励那些让数百万人生活变得更好的人，这没有错，他们理应得到丰厚的回报。但我们也必须照顾好那些

无法适应市场体系的人。

如果这个国家是按照体育能力来分配财富，就算我每天学习八小时，进入拳击场后，十秒钟内我还是会被打

倒在地。市场体系奖励的才能很重要，因为这些才能为我们带来了更多国家需要的商品和服务，极大地改善了我

们的生活，但也让一些人落后了，而且这个问题不是仅靠教育就能解决的。我们希望每个人都能……

罗斯：这是政府的责任吗？

巴菲特：当然是。

盖茨：政府还需要确保企业保持良好的运营状态，让企业有动力正确行事。找到这个平衡点，应该是政治对

话的核心。

巴菲特：假设世界上有一座最公平的岛屿，上面住着两个人，他们要商量如何分配岛上唯一的一棵棕榈树，

但这并不会有什么结果。(笑声)

盖茨：基因编辑就是一个典型例子。它有望帮助治疗疾病、提高农作物产量，这是在改写生命的"软件"，可以

说是最顶级的"软件"工程。但同时，如何正确使用这项技术也是个难题。比如说，如果你能确保自己的孩子身材苗

条、长相出众或者具备某些其他特质，这种对技术的使用合适吗？所以社会必须……

罗斯：你怎么回答这个问题呢？

巴菲特：我自愿报名参加这个的测试版体验。(笑声)

罗斯：我是认真的，比尔，你怎么看待这个问题呢？这涉及到自由和安全之间的平衡问题。就像在获取恐怖

分子手机信息这件事上，人们会思考政府是否有权查看手机内容，因为手机里可能藏有未来恐怖袭击的线索。

盖茨：没错，这又是一个争议点。我们要确保政府在金融交易、通信等方面不会完全一无所知，但同时也要

相信政府在获取和使用这些信息时会遵循恰当的政策。关于该问题存在很大争议，极端的观点有两种，一些人认

为政府根本不应获取这些信息，另一些人则觉得政府应该全面监控。但我认为，或许存在一种两全其美的办法。

罗斯：前提是要有恰当的程序。

盖茨：我们已经有相关程序了。但有人觉得，即便有程序还是存在一些问题。所以，有人倾向于"别让政府查

看信息"的观点。这又是一个政治问题，比如基因编辑的尺度如何把握，政府在其中的权限有多大。我们需要能广

泛吸纳各方意见的政治家。管理医疗保健系统时，当出现超级昂贵的治疗方案，就要思考医疗保健是否应该占用

过多的经济资源，从而影响对教育和社会服务等领域的投入，这又将是一个在政治舞台上备受争议的重大问题。

罗斯：在你看来，哪个国家的医疗保健体系做得比较好？

盖茨：欧洲国家。英国在医疗保健方面的支出占国内生产总值的比例大约只有美国的一半。虽然英国的医疗

体系存在排队等待时间长等问题，但这其中的差距大得难以想象。两者相差近9%的国内生产总值。这意味着在美

国，每天每11 个工作的人里，就有1 个人从事额外的医疗保健相关工作。我不是说我们应该全盘照搬英国的单一

支付者体系，还有其他很好的体系并非单一支付者模式，像德国、瑞士、法国，他们的医疗体系就运作得很好。

在医疗保健服务的可及性方面，美国与其他富裕国家相比表现很差，这是为数不多的美国明显落后的领域。在教

盖茨：大多数富裕国家在教育方面表现都不太好，美国在顶尖大学教育方面优势明显，但从整体教育水平来

看，美国处于中等水平。而在医疗保健服务的可及性上，我们必须承认美国比其他富裕国家差很多。

罗斯：全球变暖是个迫在眉睫的问题吗？

盖茨：是的。幸运的是，它不会在短时间内造成毁灭性影响。真正严重的负面影响将在30 到70 年内显现，

不过现在它已经增加了干旱和风暴发生的概率，我们也切实看到了这些变化。

罗斯：你能确定这之间有直接的因果关系吗？

盖茨：能确定，全球变暖的影响已经存在。当然，太平洋涛动和正常的天气变化也会产生影响。所以，很难

精确区分哪些变化是由全球变暖导致的，哪些是其他因素造成的，但全球变暖的影响是确凿无疑的。全球平均气

温在上升，中东和非洲部分地区已经出现了干旱加剧的情况。随着时间推移，情况会变得更糟。改变能源体系需

要很长时间进行技术研发和推广应用，所以我认为这是当前最紧迫的问题之一。

罗斯：那么，当务之急是寻找替代能源吗？

盖茨：要找到具备可靠、清洁、低成本这三个理想特质的能源，实现的途径有很多。所以我们要鼓励众多创

新者尝试不同的方法。如果能把太阳能直接转化为汽油，那将是一种可行的办法，因为汽油便于储存和运输。还

有一种方法是提升核能的安全性，降低成本，使其成为能源体系的重要组成部分。政府和私营部门都应该为各种

创新想法提供资金支持。

罗斯：你现在的生活在智力层面上，比你经营微软的时候更具挑战性吗？

盖茨：这很难比较。在这两个阶段我都在快速学习新知识。

我很享受现在能结识优秀的人，见证成功，也看

到失败。

在我人生的这个阶段，我所处的位置再好不过了，我非常满足。

罗斯：是因为你对微软还有影响力吗？我是说，不仅仅是在软件领域。

盖茨：我喜欢去微软分享我的想法。这样我能了解行业最新动态。我们利用一些数字技术，为全球贫困人口

提供低成本的金融服务，或者用于分析医疗数据。了解数字技术的最新进展有助于我在基金会的工作。

短一生，变化如此巨大，令人惊叹。

罗斯：除了家庭，什么能给你带来最大的满足感？

巴菲特：最大的满足感就是保持健康。当你到了86 岁，看待这个问题的角度会有所不同。(笑声)

罗斯：你身体还不错吧？

巴菲特：哦，挺好的。

我享受每一天。说实话，我喜欢经营伯克希尔。这就像是我50 多年来的"画作"。我可

以按自己的想法去"创作"。

我不用理会华尔街对下一季度业绩的期望。我掌握着画笔，面前是一块无限大的画布。

这是一场很棒的"游戏"，而且我每天都能和自己喜欢的人一起参与其中。我不用和那些让我反感的人打交道。如果

我从政的话，就得对着很多我想揍的人微笑。我现在的状态很好，我很珍惜。(笑声)

罗斯：我经常讲这个故事，Brook Ashton 曾对我说，

以前我总是太在意别人对我的看法，后来我只在乎自己

对别人的看法。

(笑声)我只想和自己喜欢的人交往。

巴菲特：没错，在我的商业领域，我很幸运能这样。

商业可比慈善简单多了。

慈善或许更为重要，但在商业

中，你可以选择轻松的项目，和自己喜欢的人合作。在一定程度上，我可以打造一个自己喜欢的商业世界。

罗斯：你的意思是，如果有人来找你，希望你收购他们的公司，而且你觉得这是个……

巴菲特：一只会下金蛋的鹅，但它的主人我不喜欢。那我会拒绝。(笑声)

罗斯：你会拒绝。即便你知道这笔交易能……

巴菲特：查理，

无论在什么情况下，为了钱而结婚可能都不是个好主意。

但如果你已经很有钱了，这么做就

更没意义了。(笑声)

罗斯：但是衡量满足感的标准是什么呢？

巴菲特：

就是把伯克希尔经营好

，随着公司规模越来越大，经营的难度也在增加，但好在我能和很多人一起

做有意思的事。就像Jenny McCarthy 评价橄榄球教练时说的，这份工作有一定难度，所以很有趣，但实际上也

没那么难。(笑声)

盖茨：

学习新事物和取得突破。

除了家庭带来的幸福，这是最让我开心的事了。偶尔，当我发现一些真正有

意义的事情，并能把这些见解分享给别人时，我觉得非常满足。

比如，当我和梅琳达坐下来写年度公开信时，我会想，我有机会了解很多事情，那么我能分享哪些简洁且对

大家有帮助的内容呢？这很有趣，也很有挑战性，不是每次都能做到。但每当我学到新东西，或者发现一些事情

比我想象的更简单，并能分享给别人时，我就会感到极大的满足。

巴菲特：查理，我还想说一点。我现在86 岁了，见过很多上了年纪的人。根据我的经验，我从未见过一个

70 岁(或者随便说个年纪)的人，对自己孩子感到满意，却对自己的人生感到不满。

罗斯：你从没见过对自己孩子感到满意，但对自己人生感到不满的人吗？

巴菲特：是的，我见过很多有钱人，他们的家庭并不幸福。或者孩子对他们不满意，不管是哪种情况，他们

都没能做好人生中最重要的教育工作，也没能处理好亲子关系。有时候这是一些外部因素导致的，但

我真的从未

遇到过，无论经济状况如何，那些爱自己的孩子，并且孩子发展得很好的人，会觉得自己的人生很失败。如果他

们爱自己的孩子，他们会为自己把孩子养育成人而感到欣慰。

罗斯：如果他们的孩子发展得不错取得成就，为未来做好了准备，他们就会觉得很满足。

巴菲特：我认识一个非常富有的人，他把大量的钱都记在孩子名下，但又不想让孩子掌控这些钱。每年他都

会和孩子们吃一顿饭，试图让他们在所得税申报表上空白签字。想象一下，他有四个孩子，他却对他们没有足够

的信任。这太荒唐了。吃饭的时候，他会讨好孩子们，孩子们也清楚他的目的，每年都是如此。然后他还会贿赂

孩子们在空白申报表上签字，这样他就能去报税，而孩子们都不知道自己到底有多少钱。我见过很多成功人士，

当然也见过很多失败的人。有些商业上成功的人，在家庭方面却很失败，我觉得他们对自己的人生不会太满意。

罗斯：感谢你们来到节目，很高兴见到你们。比尔，非常感谢你。感谢比尔·盖茨和沃伦·巴菲特花一小时参与

节目。感谢大家观看。我想提一下，1 月30 日HBO 会播出一部名为

《成为沃伦·巴菲特》

的纪录片，在影片中，

你能看到一个人的成长历程，以及他在家庭陪伴下，86 年人生所积累的经验和教训。我们下期节目再见。